Dischkrian:Walschtirol

Walschtirol

Bitte nicht einfach "googln hilt" schreiben sondern bitte ein bisserl mehrer. Ich kann sonst auch schreiben "Wissn hilft". --Roland (dischkrian) 09:55, 23. Jul. 2012 (CEST)

Einige Belege für Walschtirol

Auf die Schnelle einige Belege unterschiedlichster Art für Walschtirol.

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--Joe Watzmo (dischkrian) 19:08, 24. Jul. 2012 (CEST)

Da du ja bereits ausgiebig den Google verwendet hast ist Dir sicher auch aufgefallen, dass es bedeutend mehr Treffer für "Weälschtirol" oder "Welschrtirol" gibt. Mein Indexmaschine hat 6780 für "Welschtirol", 101 für "Walschtirol" und 42200 für Wälschtirol. Die logischste (etymologisch korrekte) und dazu bei weitem häufigste Schreibung (im Intenet zumindest) ist Wälschtirol mit dem a-Umlaut: gesprochen Wèlschtirol. Die wenigen Hits für "Walschtirol" kann man locker flockig mit Schreibfehlern erklären sie entspricht einer Fehlerwarscheinlichkeit von 0,2%. Bei dem Ostarrichi Wörterbuch ist anzunehmen dass mit der Schreibung "Walschtirol" die Aussprache Wàlschtirol gemeint ist bei Tiroler Aussprache liegt das auch hinreichend nahe an Wèlschtiol. --194.166.0.66 20:09, 24. Jul. 2012 (CEST)

Danke, ich schaue es mir gleich an. --Roland (dischkrian) 20:52, 24. Jul. 2012 (CEST)

Keiner der Links bringt einen muttersprachlichen Südtiroler. Desweiteren kommen manche Programme mit der altdeutschen Schrift durcheinander und es gibt natürlich Schreibfehler bei italienischen aber auch deutschen Schriften. Da "welsch" im Deutschen manchmal zu "walsch" wird wirkt Walschtirol richtig, obwohl es im Südtiroler Dialekt nicht üblich sein muß (nach Erfahrung mehrer Südtiroler Autoren... hier nicht üblich ist). Ich geh jetzt die Links durch.

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=> zeigt Wien als Verbreitungsgebiet an.

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=> Peter Hammerschlag ist in Wien geboren. Jetzt ist halt die Frage wie weit er die tirolerischen Formen vom Urgroßvater noch gekannt hat bzw. wie weit das mit den wienerischen Formen gemischt hat bzw. ein Schreibfehler bzw. Schriftumwandlungsfehler vorliegt.

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=> nicht so aussagekräftig

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Wir sind Tiroler => kein Dialekt

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=> Das ist interessant, aber schau bitte auf den Originaltext dort => Wälschtirol. --Roland (dischkrian) 22:26, 24. Jul. 2012 (CEST)

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=> Es ist auch interessant. Auf der Seite einmal Walschtirol und dann Wälschtirol geschrieben. Wie es dazu kommt weiß ich net. Es ist jedenfalls nicht im Südtiroler Dialekt geschrieben.

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Der Autor ist aus Rocca Pietore (Venetien) => kein südtiroler Dialekt

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Ein italienischer Text. => kein südtiroler Dialekt. Eventuell wurde deshalb a statt ä geschrieben.

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Leider kann man das Buch nicht in der originalschrift anschauen. Ich vermute hier wie oben Wälschtirol.

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=> kein südtiroler Dialekt. --Roland (dischkrian) 22:26, 24. Jul. 2012 (CEST)

Die Wikipedia ist zuerst einmal eine schriftliche Enzyklopädie. Dass es die Schreibweise "Walschtirol" gibt, ist nicht zu bestreiten. Dass es diese Schreibweise auch in der Bairischen Sprache gibt, auch nicht. Da es keine verbindliche bairische Schreibweise gibt, ist natürlich auch "Walschtirol" zugelassen, unabhängig von der Diskussion, wie das in Südtirol von einer Mehrheit ausgesprochen wird. --Gschupfta Ferdl (dischkrian) 07:26, 25. Jul. 2012 (CEST)

Für diese Frage ist auch nicht entscheidend, ob es Südtiroler Dialekt ist oder nicht, jeder Artikel - auch über Südtiroler Themen - kann bekanntlich auch in jedem anderen Bairischen Dialekt geschrieben werden (sofern das nicht von der Community eingeschränkt wurde). --Gschupfta Ferdl (dischkrian) 07:48, 25. Jul. 2012 (CEST)

Es gibt die Schreibweise Walschtirol. Dabei sieht man aber auch, dass dies auch aufgrund einiger Schreibfehler und Umsetzungsfehlern von alter auf neuer Schrift gemacht wurde/wird. Zusätzlich können manche aufgrund des Wortes walsch auf Walschtirol schließen und es dann als deutschere/bairischere Variante gebrauchen, auch wenn es normalerweise in der Region nicht üblich ist. In Wien scheint Walschtirol offenbar üblich zu sein (hoffentlich wirklich als echte Dialektvariante und net aufgrund der genannten Fehler von ein paar Ausnahmen). Es sollt halt in den südtirolerisch geschriebnen Artikeln net Walschtirol eingebaut werden, sondern deutlich sein, wie es in Südtirol üblicherweise gesprochen wird bzw. bekannt ist. (Da kann man meinetwegen dazuschreiben, dass in Wien (wenn dem so ist) auch Walschtirol üblich ist.) In einem wienerischen Artikel kann der Autor selbstverständlich auch hauptsächlich Walschtirol schreiben. Damit hätte ich persönlich zumindest kein Problem. Es sollten halt südtirolerische Dialektartikel net verfälscht werden. --Roland (dischkrian) 09:44, 25. Jul. 2012 (CEST)

Besonders die Antworten auf Beleg 2. und 6. zeigen, dass Diskussionen mit notorischen Gegenteilbehauptern nichts bringen. Ganz klar, die Rolandschen "Gewährsleute" haben "Standardtirolerisch" abonniert (und da gibts bekanntlich sogar "Treant" nicht). Die Behauptung, dass "Walschtirol" bestenfalls wienerisch wäre, ist falsch, auch wenn das zig mal wiederholt wird. Im Beleg 6. gehts um tirolerische Ausdrücke in Sagen (in diesem Buch kommt "Walschtirol" zigfach vor).

Übrigens, wir warten noch heute auf die schriftlichen Dialekt-Belege zu "Ekken Balt". Hier wurde genau anders rum argumentiert (natürlich auch über die Rolandsche Kronzeugen-Regelung; hier genügte sogar ein "Gewährsmann"). Wichtig, wichtig, fürs Hofersche "PROTOKOLL"! LOL

(diese Protokoll-IP sollte auch in den Urlaub geschickt werden)

--Papa Kern (dischkrian) 07:27, 26. Jul. 2012 (CEST)

Noch was, ich war in meinem ganzen Leben noch nie in Wien und kenne den Ausdruck Walschtirol... --Papa Kern (dischkrian) 08:23, 26. Jul. 2012 (CEST)

Du brauchst mich net ins Lächerliche zu ziehen! Die Bemerkung "Ganz klar, die Rolandschen "Gewährsleute" haben "Standardtirolerisch" abonniert (und da gibts bekanntlich sogar "Treant" nicht)" ist auch Unsinn (dazu kann man da etwas lesen wenn man will). --Roland (dischkrian) 10:32, 26. Jul. 2012 (CEST)

Also der Reihe nach zum Beleg 6. Da geht es tatsächich um tirolerische Sagen. In dem Teil wo Du hin verlinkt hast werden Hochdeutsche Wörter Dialektwörtern gegenübergestellt z.B. "Rabenkrähe, Krähe, Curvus corone L. — Vorarlberg: Kraihe, Kraie, Kraia f, ahd. chrâa...Gröden: corf (A. 182)..." Dabei ist der Aufbau wie folgt "Hochdeutsches Wort:", "Standardsprachliche Ortsangabe" "Dialektausdruck". Für italienische Orte ist der standardsprachliche Ausdruck italienisch, für deutschsprachige deutsch (net tirolerisch oder südtirolerisch). --Roland (dischkrian) 10:32, 26. Jul. 2012 (CEST)

Bei Beleg 2 wird Walsch-Tirol wie folgt verwendet "Aber sein Vaterhaus war in der Nähe von Trient, auf dem Weg, den der Bischof von Trient immer zu seiner Sommerresidenz in Cavalese genommen hat und auch heute noch nimmt, in Walsch-Tirol, wie man oft auch g’sagg hat, genau:" Er schreibt zwar, dass er zum Schreiben den tiroler Akzent von seinem Urgroßvater genommen hat. Der Satz ist also wohl in einem Tiroler Akzent geschrieben worden, aber das meiste im Satz ist sehr hochdeutsch (sehr wenig tirolerisch/südtirolerisch). Es ist jedenfalls kein Südtiroler Muttersprachler und wie weit er Walsch-Tirol als Dialektausdruck von seinen Urgroßvater oder anderweitig kennt ist dabei nicht ersichtlich. Es ist nichtmal klar, ob die ursprüngliche Schrift in Altdeutscher Schrift verfasst wurde und beim Übertragen die "ä" Stricherl weggefallen sind (wie bei dem alten genannten Buchbeispiel). Ein Beleg, dass Walschtirol im heutigen Südtirolerisch üblich bzw. bekannt ist, ist es jedenfalls nicht. --Roland (dischkrian) 10:32, 26. Jul. 2012 (CEST)

Zur Aussage von Papa K.: "Übrigens, wir warten noch heute auf die schriftlichen Dialekt-Belege zu "Ekken Balt". Hier wurde genau anders rum argumentiert (natürlich auch über die Rolandsche Kronzeugen-Regelung; hier genügte sogar ein "Gewährsmann"). Wichtig, wichtig, fürs Hofersche "PROTOKOLL"! LOL". Es geht immer darum wie Dialekt (gerne Basisdialekt) heute gesprochen wird. Ich hab keinen Südtiroler Dialekttext zu lesen bekommen indem Walschtirol im südtiroler Dialekt vorkommt, dafür kenne ich nur Südtiroler aus unterschiedlichen Teilen Südtirols, die Walschtirol noch nie gehört haben. Wenn es für eine Gegend überhaupt keine schriftlichen Belege gibt und es werden ein oder zwei Dialektsprecher aus der Region genannt, die man sogar kontaktieren kann, die das bestätigen, dann ist das allerdings wirklich Beleg genug. (Soviele muttersprachliche Dialektsprecher gibt es ja in der Gegend nicht mehr.) Du kannst ja gerne Leute aus der Gegend finden, die das widerlegen. --Roland (dischkrian) 10:32, 26. Jul. 2012 (CEST)