Dischkrian:Boarisch/Archiv

Dischkuas

Seit won sprechma in Östareich boarisch? Tschuidigung, owa hechstns in Tiroi und in Soizbuag herts si boarisch o... in östareich hot sunst fost a jedes bundeslond an eigenen dialekt!

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Das ist doch keine Sprache. Das ist doch nur ein Dialekt. -.-

Das Bairische ist genauso mehr oder weniger Sprache wie etwa Plattdeutsch, darüber lässt sich streiten! --Mucalexx 07:05, 27. Dez. 2008 (CET)

Na eam schaug oo, "das ist doch nur ein Dialekt" sågd'a :-) Wenn des ajso bloß oa Dialekt is, dann kånn uns der lieber IPler ja Maj erklérn, warum a Münchner anders redt, waj a Innsbrucker und a Bozner anders waj a Såizburger :-) Ajso zu allererscht san mir scho maj a Dialektkontinuum, viele viele Dialekte, die miteinander verwandt san. Åwa in einer Zeit, wo "Sprache", "Dialekt" und "Mundart" eher politische ajs linguistische Begriffe san, kå'mma se iwa'n Rest durchaus streiten. Renn doch amaj zu de Holländer oda zu de Luxemburger niwa und såg do "das ist doch nur ein Dialekt", da wirst dein Spaß haben ;-) Åwa i glaab eh ned, daß der wieder kummt, und des liest. --Kazu89 14:49, 27. Dez. 2008 (CET)

Nura Dialekt? Do spricht a Herrenmensch. Des Boarische kaun genauso ois Sproch götn wiar des Niedaländische bei de Hollända! Muaß a Sproch an eigenan Stoot hobn, domits aunerkaunnt wird? Waun des so is, daun trenn ma uns hoit zusehends ob vo de Preißn, vo de Frankn und de Olemaunnen und mochn mit de Österreicha an Stoot Großbayern, wie es friha woar.

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s dat me jetzt a moi intressiern: wohea kimmt de Meinung, daß da Ludwi des Y in Bayern eibaut hod? S steht zwar sogor unta dem Buchstam Y in da deitschn drin, aba i glaab des ned so ganz. Warum? I ko me dro erinnnan, daß e amoi an oidn Stich gseng hob, do drauf war Baijern gstandn. War des jetzt a Schwob gwen, dea den Stich gmacht hod oda kimmt des Y vielleicht doch vo na Ligatua vo dem i und dem j?

Oda wo stäht des, daß da Ludwig des eigfüaht hod, aussa in da deitschn Wiki? (dera glabe grundsätzle nix;-)

Schaugsd du scho beim richdign Ludwig (König Ludwig der 1.)?

iss doch wurscht bei weicham Ludwig, i moan ob des no wo andas stäht ois in da Wiki? I fand des soitad bei uns herin zumindest wos des boarische ogäht, ganz genau stimmma. Schaug da amoi des Buidl vo 1667 o. Des is doch oadeitig a Ligatur da drauf. (I ko da leida nua den Link reisteäin weil des Buidl lassta ma net hochlodn: http://www.ra.se/Kra/bilder/0406/25/177_001.jpg 172.158.228.199 20:21, 6. Mär. 2007 (UTC)

Griaß Enk, ja des stimmt scho. Da König Ludwig I. hot de griechische Kultur unbandig verehrt und hot a gschaugt wo a eppas griechische Kultur unterbringa konn. Des 'i' in Baiern hot a durch a griechischs Ypsilon ersetzt um a bisserl wos griechisch do aa no untabringa z'kenna ;) Pfiat Gott, --Roland 20:50, 6. Mär. 2007 (UTC)

Hmm, des mit dem Stich is interessant. Es kannt sei, daß de Plattn nachträglich ausbessert hom. I werd amoi schaugn wos i dazua find. --Roland 20:56, 6. Mär. 2007 (UTC)

Do konnst a boar Buidln oschaugn wo ma Baiern lesn kon. http://www.bayerische-landesbibliothek-online.de/histkarten/karten-liste.html?buchstabe=B&sortierung=titel Weiter obn steht no Bayern beim Aventin. Wannst nacha auf http://www.phil.uni-passau.de/histhw/TutBay/aventin_quellen.html#charakter sigst daß a aa Baiernland gschribm hot. Da König Ludwig hot woi vasuacht de Kuperstich umändern z'lassn oba ned olle dawischt ;) --Roland 21:22, 6. Mär. 2007 (UTC)

interessant. Aba i hob soichdane Dinga a scho im Original gseng und hob me em dro erinnat. Des war a Stich vom 17ten Hohrhundat. I glaab net, daß da Ludwikg des hod ändan lassn, head se net ganz logisch o. Zudem spricht ma ja Baijern eigantle a. Daß ausm ij a y gmacht worn is, des mog aufn Lugge zruckgeh - alloa, wo is des belegt? I hobs bisklang im Intanet blos auf da deitschn Wiki gfunna und dene trau i boarischaseitz üwahaupts net üwan Weg. (De meng se füa preissischgnau hoitn, aba des hoitn sa se a blos) 172.158.228.199 21:42, 6. Mär. 2007 (UTC)

Friara hot ma koa festglegte Rechtschreibung net ghobt. Es konn scho sei, daß de oan Baiern und de andern Baijern gschribm hom. (Auf de oidn Buidln konnst aa Baiern seng). Des mit'm Ludwig hon i aa scho friara gheart/glesn. I werd amoi schaugn ob i's im Internet no woanders find oba de deitsche Wiki is sunst scho net schlecht. Wenns do drin steht und koana eppas onders woaß, miaß ma's woi glaabm ;) --Roland 22:18, 6. Mär. 2007 (UTC)

http://www.bayern-informativ.de/geschichte.html

Interessante Seitn, de do gfundn host. Nua, im Kloadrucktn stäht hoit scho wieda, daß de Seitn vo da de.wikipedia übanomma worn is. Zumindest zum gräßtn teil. Du host freile recht, daß des mit da Schreibweis vamutlihc genau a so uneinheitlich war wias im boarischn heid a is. Drum a oamoi ois Baiern unds anda moi ois Baijern. I bin ja eigentlich koa Dipfalsch... aba im Internet muaß ma a weng aufpassn, da schreibt ja oana vom andan ob und irgendwann werds zu na Wahrheit, de gor koane is. I hob aa imma nur ois Quäin für de Aussag de deitsche Wiki gfundn. Und auf dera Seitn vo da Wiki is aa koa Quelln ogem, wohers des hom, oda host du oane gfundn? 172.176.29.3 19:25, 7. Mär. 2007 (UTC)

Es spricht decht olles dafir daß de Leit beim deitschn Wiki Recht hom, oda ned? I werd trotzdem a bisserl schaugn ob i no mehra Informationen find. Apropos, host Du aa an Login in da boarischn Wiki? --Roland 23:52, 7. Mär. 2007 (UTC)

dene glaab i grundsätzlihc goor nix. Drum hob i jetzt säiim wos gfundn. Is zwar nix "hochwissnschaftlichs", aba immahin a schriftlihce Quäiin. Und vo 1999, da hots den Artikl in da Wiki no nd gem. 172.173.194.178 21:43, 11. Mär. 2007 (UTC)

boarische "Maulfaulheit"

I hob jetzt grod auf dera Seitn vo da Grammatik a weng a umständliche Beispuisåtzkonstruktion glesen. Und dabei is ma aufgfoin, daß ma mia zwar do herinn schnowen wia d Wäitmoasta, awa eigantle iss doch so, daß de meistn Baiern mit vui weniga Werta auskemma ois "andane". Des Beispui wos e moan war: I geh hoam, weil i mei Suppn essn wui./ I geh hoam, mei Suppn z'essn.. I moan, des glangt doch, wann a sogt: I geh hoam zu meina Suppn. Oda no kiaza: I geh zu meina Suppn. Is eich des a scho amoi aufgfoin? (S is ja a hartnäckigs Grücht, daß ma mia meifei san...) Und wenn ja, wo soid ma des untabringa? 172.158.74.78 22:38, 31. Mai 2007 (CEST)

Weîviădla "Ui"

Dass da "Weîviădla Ui" stoăk zruckgeht, is leida stoăk untatriebm. Meine Bekãnntn ausm Weîviădl song, dass net amoi de 90 Joă oidn Muăttal meă a so redn. Schod is. --Zwentibold 23:08, 7. Jul. 2007 (CEST)

Kandidatn fia berige Artikl - Boarische Språch (obglehnt)

Åstimmung rennd vom 17. August bis zan 7. Septemba

1. Pro Weggatgroasta 14:13, 17. Aug. 2007 (CEST)
2. Pro --i bin da Man77und do kaunst mit mia redn 16:48, 17. Aug. 2007 (CEST)
3. Kontra, z'weng illustrierd, kâ Informazion zum Sidboarischn, nix üwa d'Gschicht, an Status und d'Vawendung, d'vertikàle Språchgliadarung, nix üwa Phonologie, Morphologie, Lexik, Syntax. --Maxx82 18:45, 17. Aug. 2007 (CEST)

-> Der Àrtikl is no néd fertig... dés wàrad no zfriah wånn ma den schã einidàdn, i werd mi amåi wieda dahintaklemma undn fertig schreibm...--Mucalexx 23:24, 17. Aug. 2007 (CEST)

1. NeutralDats eăm net glei vaházn! Gscheida warat, ma dat des mit Åbstimmung vaschiăm, bis da Mucalexx no wos dazuădã hod.--Zwentibold 20:37, 22. Aug. 2007 (CEST)

Revision

Wia da Verfåsser moant, war' der Aadigge in da Soizburge Schdoomundård gschriim. Des kimt ma ge ned aso fia. I darad moana, do håt wer gråd in Aadigge va da daitsch'n Wikipedia a weng umgschriim. I bin Oberösterreicher und red diam no an echt'n Landdialekt (aa wann i in da Stadt woo'n), gråd d'Schreibung is ma'r a weng ungwoont. Weil i an Hauf'n Soizburger kenn' und oftmois af Soizburg kim, darad i frei sog'n, dass i wos va dera Mundårt vaschtee. Af da oan' Seit'n san d'Endunga foisch gschriem (måchn statt måcha) und an etla Laut' kema ma ant (fremd) fia. Es segt's i nimm's no ernst mi'n boarisch'n Vokabular. Lest ma si den Aadigge durch, kunnt ma vamoana, er is in ans Wienerische angelehnter, österreichischer Umgangssprache gschriem worn. Na soi ma need af's Soizburgische vaweis'n. --212.152.133.14 22:59, 16. Okt. 2007 (CEST)

Griasde 212.152.133.14, schee dassd do bist! Mia gfrein uns voi, wann ebba mid am urspringlichn Dialekt mitarbat! Blos is es aso, dass ma de Arbat vo andane aa respektiern - egal wia urspringli oda neda... Desweng war des zwar guad vo Dir gmoant, dass Du den Dialekt vabessat host, und des mog aus Deina Sicht aa aso bassn... Oba mir ham uns g'einigt dass ma bei komplett fertige Artikl des absichtlich NED machn. Sonst waarma do herin blos no am Artikl vo oam de:Idiolekt in andan umschreim. Offnsichtliche TIPPfehla san natiarle ausgnumma. Oba generell is Vorsicht und Rücksicht gengiba de Hauptautorn gebotn, und ma soiad ollawei zerscht nochfrong, bevor ma do diafa eigreift. De oanzige Situation, in der ma an Dialekt "ändan" "derf", is, wammaran Artikl, der bis dohi winzig wor, wesntlich erweitat. Es is oiso wirkle mehr wia willkomma, dass Du Dei Dialektkenntnis do herin eibringst - oba bittschee hoid an Deine "eingna" Artkl. I hoff Du vastehst wia des gmoant is und dass des ned bes is wann da Mucalexx de Version zruckgnumma hod. Des war vo unsre Richtlinia her korrekt aso. Bitte nimms ned schwaar, und es daad uns olle dodal gfrein, wamma Dein Dialekt boid in am neichan Artikl do herin (gern aa iba'n Soizbuaga/oberösterreichischn Dialekt und seine Spuiartn) lesn ko! Scheen Gruaß, --Libellulia 16:09, 19. Okt. 2007 (CEST)

Koaregiararei

Mia håbm irgndwånn amåi gsågt im Ståmmtisch, dass Korregiararein auf an spezjelln Dialekt untalåssn wern... dessweng håb i di Versjon à wieda zrugg gnumma. Der Àrtikl is eîdeidig im Dialekt: Stådt-Såizburgarisch gschriebm... Korregiararein auf an åndan Dialekt san bitte z' untalåssn! Zum Benütza 212.152.133.14 22 mechat i no sång: "måcha" is néd Stådtmundårt uns håb i so à no nie ghert!!! Dés is wås, wås hechstns no am Lånd vurkummt und då herrscht a åndara Dialekt!!! Stadt-Såizburgarisch håd sé in dé letztn Jåhrzéhnte håid amåi ans Weanarische ãglehnt, dés is fàktisch håid a so...--Mucalexx 22:52, 17. Okt. 2007 (CEST)

Des Stoodt-Soizburgische gibts går ned, des is a Erfindung vo unverbesserliche Språchpedanten. A Student håd an ander's sprachlich's Umföid wia'ra Handwerker oder a Kaufmã. Der Artikel is, såg'mas wia's is, in Studentenspråch gschriem. Des is ned repräsentativ für de bod'nstandig'n Salzburger in Liefering, Mülln, Gnigl, Parsch oder Morzg, wo ma ganz anderscht reedt, grad a so wia'rim Flåchgau. Gwiss' gibt's in Soizburg gnua Zuagroaste Grazer, Weaner oder Linzer mit an ander'n Zungaschlåg oder G'studierte, wo lang in Wean oder Graz gwoont ham. A jeder hat sei eig'ne Sprachhistorie.--212.152.133.14 10:38, 24. Okt. 2007 (CEST)

I wàß néd, åwa du wüist ma do néd erklärn, dass a Flåchgaua aus zB Seekirchn, Owandorf, Låmprechtshausn 'n gleichn Dialekt håd wia in da Ståd? Dés is schô korrekt, dass 's Stådingarische amåi Flåchgauarisch gwesn is, nur san seid dé 50a Jåhr an hauffm Leid vô wås wàß denn i aus Östareich zuazong und håm an steting Wåndl vôm Dialekt in da Ståd mid beeîflusst. Nasallaute san teilweis vaschwundn, a påår san intensiva worn, dés "oa" is greßtnteils durchs "à" ersetzt worn und åid-dialektale Åusdrügg leida vaschwundn und unüblich worn. Dass a åideîgsessena Såizburga åndas redt wia àna vô da jüngan Genarazjon is à klår... Das àna der 60 jåhr åid is no "måcha", "zwoanzge", oans, zwoa, kîmm stått kumm usw. (åiso tîpisch flåchgauarische Ausdrügg) sågt is durchwegs no üblich! Gib i da recht. Nur dé Genarazjon åb dé 1970a Jåhr håd an hörbårn åndan Dialekt, der mittlaweile schô weid üwad Ståd (åiso dé gsåmte Agglomarazjon) sogår schô bis Hàllein reicht und herbår vôm Donauboarischn beeîflusst is. Und da Wåndl geht weida... Dé jungen Leid vô da 90a Jåhr Genarazjon redt à schô wieda a bissi åndas! "ned" stått "néd", "kumma" stått "kemma", "kånn" stått kã usw.

In dem Sinn is da Àrtikl in am Stådt-Såizburgarischn Dialekt gschriem! Mucalexx 19:56, 24. Okt. 2007 (CEST)

Um eine wirklich sachliche Diskussion zu ermöglichen, entscheide ich mich diesmal für die zeitsparende hochdeutsche Variante, die dem Schreibfluss doch wesentlich entgegenkommt. Den Begriff "Stadt-Salzburgisch" habe ich zuvor noch nie gehört, er scheint wohl die Beobachtungen zu beschreiben, die Du im Gespräch mit Bekannten oder Passanten gemacht hast. In der Tat überlagern sich in Salzburg bereits mehrere Sprachebenen, wobei auch dem von Wien ausstrahlenden überregionalen Idiom eine gewisse Bedeutung zukommt. Dennoch ist der in Salzburg beheimatete Dialekt dem westlichen Donaubairischen zuzurechnen, das unter anderem im Flachgau, im benachbarten Oberösterreich und in Niederbayern einschl. mittleres bayerisches Inntal bis in die Gegend von Altötting (früher auch Rupertiwinkel) verbreitet ist.

Du selbst bist nach eigenem Bekunden Pongauer, bist also offenbar mit einem Dialekt aufgewachsen, der sich exakt an der Schnittstelle zwischen Donau- und Inn-Salzachbairisch befindet (letzteres überwiegt eindeutig). Die Endungen des Pongauischen lauten wie im inneralpinen Raum üblich bei ch- und ck- auf -n (låchn, båckn), während sie im Flachgau auf -a enden (låcha, båcha). Die Lautverdunklung der Pongauer ist donaubairisch, die Vokalisierung Inn-Salzachbairisch (z.B. okema =ankommen), also wie in Oberbayern oder Tirol. Weil Du ja auch in München gelebt hast, kennst Du die Besonderheiten der dortigen Mundart (z.B. I håb ma an neia Huat kaft oder Schicka's Eana, Madam).

In einem Lexikon wie diesem sollte man die historisch gewachsenen Mundarten verwenden, demnach wäre die in der Stadt Salzburg gebräuchliche Mundart ein gemäßigtes Flachgau(er)isch. Heute begegnet man in Salzburg uneinheitlichen, teilweise stärker vom Ostösterreichischen (60er-80er Jahre), neuerdings wiederum stärker von hochdeutschen Einflüssen geprägten instabilen Übergangsidiomen, daneben existiert aber nach wie vor das alteingesessene Salzburgisch. Die dominante Sprachschicht richtet sich nach Umfeld, Herkunft oder sozialer Zugehörigkeit. Die Transskription, die Du im Artikel verwendet hast, könnte aber auch für ein gemäßigtes Wienerisch oder Grazerisch gelten, es wäre daher besser, den Verweis auf Salzburg zu entfernen.

Dass der Salzburger heute klaa statt kloa sagt, ist nicht wahr, obwohl es natürlich abhängig vom Sprecher immer wieder zu Vermischungen kommt. Schließlich sind viele Salzburger auch aus dem Osten zugezogen. Die Definition eines vermeintlich Stadt-Salzburgischen Dialekts bleibt subjektiv und beliebig, sie ist wohl abhängig von den individuellen Sprachgewohnheiten..--212.152.133.14 21:50, 24. Okt. 2007 (CEST)

Jetzt muass i mi aa moi eimischn. Des Thema is ja ums korrigiern vom jeweilign Artikl ganga und soit eigantle ned in am Streidt ausartn, wos jetzt da oane Stodtara vom andan seim Dialekt hoit. Es hod ghoassn, daß ma im IDIOLEKT schreim dean. Des is nu moi oam sei ganz persenliche Schreibweis. Es gibt ja, wia schee festgstäit, ned amoi in so na "kloana" Stodt wia Soizbuag an einheitlichn Dialekt. Des is ja säibst in meine Hoamat ned andas, und des Öatal is no kloana. Warum ma nacha unbedingt a Dialektbappal braucht, is mia säim ned ganz klar, awa des is aa ausgmacht, daß des jeda so hoitn koo, wiara wui. Mia hom uns do herin aa ned zua Aufgab gmacht, a bsondas reins Boarisch zum erfindn oda zum ausanandklabustan, mia akzeptian an jedn Idiolekt. Ja aa (hoffe wenigstns!) as "Isarpreissische" Münchnerisch. I moan, koa Schwanz, aussa am reina Sprachnforscha, koo song, ob des jetzt a "reina" Südtirola Dialekt is, ob des a reina Passauer Dialekt, weil sunst lass en a moi an Auer vo oam vo da Schwanthaler Häh oda am Giasinga untascheidn. (Ois' drei Münchna Stodtdialekt). A Alternative waar: lass des Dialektbappal ganz weg. Eigantle soit a jeda Ortsartikl in dem Dialekt gschriem sei, wia s n doat ren, sprich von am Einwohna. Machts oiso liawa weida mit dem Artikl ois dass'z eich streits! 172.158.17.2 22:34, 24. Okt. 2007 (CEST)

Scho klår!Der Autor håd si aber söim für a Bappal entschieden, wei'a sein Aadigge ois Stood-Soizburgisch ausgibt. Andane Leid ham unter Soizburgisch owa an andane Vorstellung, desweng war's gscheider, mir dad'n den Hiiweis wieder wegga. Inhoitlich håb i koane Eiwänd! --212.152.133.14 11:14, 25. Okt. 2007

Bitte, koa Energievaschwendung auf sowos. De Dialektbappal ham oa klaare Zuisetzung: dass ebba, wo den Dialekt ned kennt, si oba dafia intressiert, ungfähr woas, wo ma so redt. A jeda woas, dass in da Realität ned a jeda Eiwohna vo oana Stood exakt gleich redt!!! Wammma jetzad oofanga, an am jedn oanzlna Artikl de Berechtigung vum Dialektbappal z'hintafrong, na werma nimma fertig!!! Mia hamma wirkle gnua andast zum doa.

Und, wamma moant, a spezielle Mundart kamat z'kuaz: Es steht am jedn frei, an Dialekt seina Wahl, historisch gwachsn oda ned, an seine EIGNA Artikl zum präsentiern. Wer si eha aufs Vabessan oda Übasetzn konzentriern mog: do gaabats so ca. 600.000 Artikl in da hochdeitschn Wikipedia, in da Englischn no vui mehra. De komma jedazeit in jedn Dialekt ibasetzn, wia's oam daugt. Und wos ma nachad ois Dialektbappal driba setzt, des is am jedn Autor seina eingna Urteilsfähigkeit ibalossn.

Und ibahapts: wann i des ganze wertvolle sprochwissnschaftliche Fachwissn do in dera Diskussion sieg... Des gaabad an gfeitn Artikl, iba de Komplexität und de Historie vo de Mundartn im Soizbuaga Land. Warum ned na an Artikl damit ofanga, na warad ma olle schlaua. Des is wesntlich produktiva, wia an dem umanandanaggln, wos andane noch bestm Wissn und Gwissn gmacht hom.

No wos zu de Dialekte: des waar natiarle gfeit, wamma oide Muattal und Beagbauan hattn, de unsane Artikl schreim. Na kannt ma a richtig scheens digitals Sprochmuseum eirichtn, des waar gwies ned schlecht. De zoolosn Muattal wern se oba in de seitandstn Fäll an da Wikipedia beteilign. Mir ham do herin a lebendigs Boarisch, und des is guad so. Wamma zum Boarischredn und -schreim a "Prädikat: historisch"-Lizenz brauchad, na derfad des boid koana mehr, und mia miassadn olle brav Hochdeitsch ren. Nix fia unguad :-) --Libellulia 12:03, 25. Okt. 2007 (CEST)

Am bessan wars, wamma ålle kleanan und gressan Sprachregionen porträtier'n dad. Gråd de åglegna Gegadn hand bsunders interessant, wei de Stoodtmundårten ollawei mehr G'wicht kriangd. 'S heidige Berchtsgodner Land håt friaras aus drei Dialektgegadn bestandn, in Berchtsgodn håt ma ganz anderscht gredt wiar'in Reichnhoi oder Ainring. In meiner Hoamat gibt's große Unterschiad zwisch'n Draussern und Innern Soizkammerguat oder zwischen Inn- und Müiviadl. Wia ma scheint, gibt's ollawei no koan boarisch'n Språchatlas, wo de historischen Mundårt'n ausweist. Aa des oide boarische Vokabular vom Eridog bis Zibebn gherad amoi zsammdroong.--212.152.133.14 20:26, 25. Okt. 2007

Libellulia i muaß da voikommen recht gebm und drumm soitad ma dé Diskussjon à låssn... Zum Benütza 212.152.133.14 mechtad i sång: dés wàrad a gånz guade Idee wånn du einfåch an Àrtikl im Åid-Såizburgarischn schreim dàdst. I find dés a guade Idee vô dé åndan Benütza. Dés mid dé Dialektpàbbal siag i néd so dass ma dé bleim låssn soi. Viellicht soitad ma in Klåmma no dazuaschreim obs a üwaregjonàle Form is. z. Bsp.

Der Artikl is im Dialekt Stådt-Såizburgarisch (üwaregjonàle Variantn) gschriem worn.

Schene GriassMucalexx 20:42, 25. Okt. 2007 (CEST)

Büüdl Schbråchgebiet

Mia is grod a Klánichkeit aufgfoin: in da oidn Dateiveasion woa is untare Noadbuagnlãnd (so bis za Hööftn vom Neisiedla See) no a Iwagãngsgebiet vo Ostmittlboarisch und Sidboarisch, in da neichn Veasion is des net a so. I kumm zweng dem drauf, wêul i unlängst an oidn Schdudienkollegn aus dera Gegnd droffn håb - und bei eam håds z.B. so guad wia ká "L"- Vokalisiearung net. De áne Koatn auf án vo de links (I glaub des is so wos wiar "Dialekt und Nameslexika) sågt is sööwe--Zwentibold 19:52, 26. Feb. 2008 (CET)

Dodan

--Zwentibold 19:56, 26. Feb. 2008 (CET)

Ah guad... dãnn werd is wieda umändan und zeichnets åis Üwagãngsgebiet eî....--Mucalexx 11:39, 27. Feb. 2008 (CET)

Da Seewingl wiad da dãnkba sei :-)--Zwentibold 18:33, 27. Feb. 2008 (CET)

• lach* in dém Sinn entmittlboarisch man :-)Mucalexx 19:22, 27. Feb. 2008 (CET)

Weblink

Der naie Weblink vum Gierczyk is geniaal! Fir dean mou' e me echd bedanga! --Kazu89 14:59, 13. Dez. 2008 (CET)

Boarische Språch map

Hi, someone told me that this linguistic map is not scientific at all for Boarish language and suggest me to replace

• "sidmittlboarisch" by "südmittelbayrisch" or "suedmittelbayrisch"
• "tzimbrisch" by "zimbrisch"
• "sidboarisch" by "südbayrisch" or "suedbayrisch"
• "ostmittlboarisch" by "ostmittelbayrisch".... etc.

What do you think of it ? Regards Muturzikin 22:41 14. Dez. 2008 (CET)

Hello. The names you are asked to replace are the native denominations written in the dialects themselves. The forms you are recommanden to use are written in Standard German. So either way is correct, though in an French context it may not be so useful to use the Standard German forms as they may confuse the reader. When you go to a wikipedia article about a language or dialect on the French wikipedia you usually have the French name first and the native name afterwards. But you can also use the technique applied in Alsacien, which is an Alemannic dialect. Use that example for Bavarian and Alemannic dialects.

All the other names indicated on the map which I can recognise are written in their native forms, not only the dialects spoken in Bavaria. Oh, and please make sure to spell Boarisch with sch, the local counterpart to English sh. --Kazu89 23:10, 14. Dez. 2008 (CET)

...and please use bairisch with "i" instead of bayrisch with "y". Bayrisch means the Free State of Bavaria, Bairisch includes Bairisch-speaking people in Austria, Southern Tyrol and so on. By the way: Zwàspråchig just means bilingual. → «« Man77 »» 00:12, 15. Dez. 2008 (CET)

For the sake of correctness, the adjective applied in reference to the territory is spelled bayerisch, with an e after the y and no capital in German, whereas the lingustic adjective bairisch has no e after the i. --Kazu89 00:31, 15. Dez. 2008 (CET)

My goal is to write in Boarische Språch wherever this language is spoken. I don't want write in Standard German, this is a linguistic map where all dialects are demonstrated in their native writing. It's in Polish in Poland, Corsu language in Corsica or sami languages in Lapland.
So if Zwàspråchig means bilingual, which dialect is this and what's the name of the other one. Thanks for yours answers. It's been sincerely appreciated. Regards, Muturzikin 04:56 15. Dez. 2008 (CET)

In this case the two languages that are meant should be Südbairisch on the one hand and the Slovenian language on the other, I think. If you want to use native names only then you could keep the names used right now, however, Sidtiroularisch and Tzimbrisch are local variants of sidboarisch dialects. Another small advice I can give you is to make a line between Berchtsgoana Land and the southernmost part of Ostmittlboarisch: There westmittlboarisch dialects are predominant and not sidmittlboarisch. regards, → «« Man77 »» 09:00, 15. Dez. 2008 (CET)

I took into account all your advices and have changed my map. If you have any comments, fell free to contact me. Danksche Muturzikin 17:34 15. Dez. 2008 (CET)

Looks good! The native name of the Neapolitan language of Southern Italy should be spelled nnapulitano. --Kazu89 19:11, 15. Dez. 2008 (CET)

Ausfoi vo "es"

Zua "er is da gresste Depp, wo gibt" daat i "er is da gresste Depp, wos gibt" sogn. No a bessers Beispui firs Wegfoin vo "es" is: "Wos ned ois gibt(geit) auf dera Wejt...". --62.158.119.153 12:29, 16. Mai 2009 (CEST)

Griassde, do host scho amoi recht, des mitn Wegfoi vom "es" kimmt aa nua regional voa. In vuin Gegandn gibts des ned.

Dei Beispui is owa ned unbedingt a Beispui fias Wegfoin vom "es", wei do is jo no do, ois "s" in "Wos", des wo mis "s" vo "was/wos" vaschmoizn is :-) - ...des konst owa seng, wiast wuist. --Bua 14:31, 16. Mai 2009 (CEST)

Karten

Das Egerland (Eghalanda) gehört auch dazu! Vielleicht sollte man mal die Karten generell ergänzen (als ehemalige Sprach- Siedelgebiete) und auch einen eigenen Artikel Eghalanda eröffnen ( siehe auch http://www.egerer-landtag.de , http://www.egerlaender.de etc.). Sonst wird in 20 Jahren auch dies und das in den Karten fehlen. Danke R.

Do homma a Problem, wail in de Gebite said'm End vom Kriag koaner mer (oder nur mer a poar Laid) Boarisch redt, de Gebite san haidzdog devinitiav tschechischsprochig. Ma kå ower a Kortn mocha vom friarern Sprochgebit und an Artike iwers Egerlånd... Miassad se hoid wer daborma und wos mocha, du zum Baispüi???? Schäne Griass --Mucalexx 08:44, 2. Mär. 2010 (CET)

Standarddeitsch - Deitsch

Ich habe gesehen, daß bei ein paar Tabellen "Standarddeitsch" durch "Deitsch" ersetzt worden ist. Eigentlich wäre "Standarddeitsch" aber schon richtig, da "bairisch" auch "deutsch" ist aber eben kein Standarddeutsch. --Roland 13:11, 6. Okt. 2010 (CEST)

Håb's gendat, woan e neta fiari, aussa I hã õa iwaseng. --El bes 19:40, 6. Okt. 2010 (CEST)

-ig Aussprache

Der Auslaut -ig wird in manchen Gegenden auch im traditionellen Dialekt gesprochen z.B. in Teilen von Südtirol oder z.B. in der Landlergemeinde Neppendorf. In anderen Gegenden ist es abhängig vom Adjektiv z.B. firti aber sunnig (ich hab firte aber noch nie sunni gehört). Es ist auch so, daß in den mir bekannten heutigen Dialekten eher daß -ich zu -i wird wie das -ig zu -i. --Roland 23:50, 2. Aug. 2011 (CEST)

sunni kenne blouß aus "Verkehrsbairisch" (àà Lansingerisch oda Käferzeltchinesisch –wos is eingdlich a Käfazöüt?) owa feade head ma in unsare middlboarischn Nouchbagmeindn. Kànnt ajso schou aso sei... nix gwiis woiß me ja ee ned. --Kazuma ^ノート 00:21, 3. Aug. 2011 (CEST)

då håd da Roland schã recht. Die Aussprache mit -ich gibt's a im Weanarischn und im Keantnarischn und zwoa in de oidn tradizionelln Dialekt, ned in da naimodean Misch-Masch-Umgãngsschbråch. Insofean ghead's zum Potpourri fu de boarischn Dialekt tatsächli dazua. In da linguistischen Bavaria bavarissima (Oberösterreich, Salzburg, Oberbayern, Niederbayern) klingt des hingegen fremd und irgendwie Praissich. So is des halt. --El bes 01:02, 3. Aug. 2011 (CEST)

In Großpold (hauptsächlich kärntnerisch geprägt) gibts de -ch Auslaute. Z'Neppendorf und Großau kommen dafür die -ig Auslaute vor und beides im traditionellem Dialekt. --Roland 01:19, 3. Aug. 2011 (CEST)

Des måg stimma. Allerdings hãm de olle drai a nu a Adstrat fum Simbiaga Såxischn dabai, woduach ma néd genau sågn kãnn, fu wo jiatn wås kimd. Jeder der schã amåi lenga doatn woa, woas åwa, das des Grospolnerisch lexikalisch näher am Hochdaidschn is, a wãnn's trotzdem phonologisch recht åidfadarisch klingt. De ãndan Landler hãm des "Herrisch" gnennt, also: De Grospolner rén a weng herrischa. Wai de Laid, de gmõand hãm, se wan ébs béssas, hãm a z'Simbiaring meara nåch da Schraib grédt. Und nåch da Schraib rén, hãm de Landla "herrisch" rédn gnend, oiso wia de Herren aus der Stadt. --El bes 01:55, 3. Aug. 2011 (CEST)

Stimmt, das hab ich auch gehört bzw. gelesen. Das Saxische ist vom Klsng näher am "südbairisch" Großpolderischen. Daher vermute ich, daß die Herrischn die -ich Auslaute für -ig, "uns" statt "ins" ,,, vom Sächsischen übernommen haben. Ich vermute, dass das Kärntnerische wie auch das Tirolerische diese "mitteldeutschen" Besonderheiten nicht haben. Ich wollt aber auf etwas anderes hinaus, nämlich, daß in manchen bairischen Gegenden "-ig" net zu "-i" wird. In anderen Gegenden hängt es vom Wort ab ...--Roland 02:31, 3. Aug. 2011 (CEST)

Kazuma, as Käfazoit konnst auf da Wiesn findn (schaug z.B. auf Käferzelt) --Roland 11:33, 3. Aug. 2011 (CEST)

Kazuma, wie schon gesagt, "firte" oder "feate" kenn ich regional schon. "Sunni" ist meines Erachtes schon eher konstruiert. Ein traditionellen Dialekt mit -ig kannst Du da anhören. Interessanterweise wird dort das "-g" auch bei "gnuag" gesprochen aber auch bei "schleinig". Interessant ist, daß man dort, wie auch in einem Großteil von Oberbayern, "grouß" sagt. --Roland 21:29, 3. Aug. 2011 (CEST)

Da Artikl: revertiat

Wenn keine vernünftigen Belege oder Nachweise für diesen Revert kommen, dann sollte man den Revert revertieren (schaug do). --Roland 21:52, 25. Nóv. 2011 (CET)

Täisch i mi, oda kimmd in dera ãngeblichn Quön fia oana em des oana gåa ned via (i kunnts jå üwaseng håm…)? Und, najå, i håb schãu bessare Nåchweise gseng wia VHS-pps-Datein. → «« Man77 »» 23:37, 25. Nóv. 2011 (CET)

Nein, Du täuscht Dich nicht. Als guten wissenschaftlichen Beleg kann man die Datei aber wohl sowieso net hernehmen auch wenn viel gutes und richtiges drinsteht. Für den Pluralfall ist sie halt interessant. --Roland 12:35, 26. Nóv. 2011 (CET)

Leute, diese Diskussion haben wir hier schon einmal geführt und es gibt nachwievor keine eindeutigen sprachwissenschaftlichen Literaturbelege, weder für die eine noch für die andre Position. Ich habe noch kein Zitat aus einer wissenschaftlichen Quelle gelesen, wo die Verwendung von "oana" für den unbestimmten Artikel ausdrücklich für alle bairischen Dialekte ausgeschlossen wird. Da wird immer nur geschrieben, im Dialekt xy wird unterschieden zwischen unbest. Art. ("ana") und Kardinalzahl ("oana"), aber nirgends steht, dass dies überall so ist. Als Beleg für "oana" für den unbestimmten Artikel finden sich neben dem genannten VHS-Dokument der faktische Gebrauch in Chats, Internetforen usw. Andererseits sind dies natürlich keine wissenschaftlichen Belege, aber wenn irgendjemand sagt, er persönlich verwende dies so in seinem Dialekt: so what? Warum da so ein Zinnober drum machen? Alles kein Grund irgendwelche Editwars anzufangen. --Holder 11:26, 28. Nóv. 2011 (CET)

Hallo Holder, bist Du gefragt gewesen? Ich weiß net warum Du da immer dem Bua seinen Standpunkt verteidigst ohne dass er ein Wort verliert. Na gut seis drum, dann diskutieren wir halt. In der Literatur wird für den unbestimmten Artikel nie "oana" gebracht sondern eben die angeführten (ana, ara...). Es ist also Literarisch nicht belegt. Das "oana" bietet sich halt an, dass man es schnell einmal falsch benutzt und natürlich besonders für Leute, die nicht im Dialekt verwurzelt sind. Ähnliche findet man übrigens auch für das Wort "kleiner". Ich kenne einige Leute die 100 Mal "kleana" sagen (das entspricht der Dialektform) und einmal rutscht ihnen "kloana" heraus. Trotzdem ist "kloana" aber kein traditioneller Dialekt und eigentlich "falsch". Es wird hier vom Bua&Co gern auf die Uraltformen wie "Kroas" "oagnen" ... Wert gelegt und wenn man dann auf den Schmeller und traditionellen Dialekt verweist, dann kommt "das wäre ja der Dialekt vor 100 Jahren" auch wenn das selbst in der Nähe von München noch üblich ist. Heut wird "Tschüß" oft als Verabschiedung verwendet und "nö" und "nich" haben auch schon einige bairischsprechenden Leute verwendet. Soll man jetzt "Tschüüß" in die Liste der typisch bairischen Verabschiedungsformen erwähnen und gleichermaßen für ein in vielen (fast allen) Gegenden Oberbayerns nicht mehr übliches "Kroas" plädieren? Des passt halt alles net zamm. Im traditionellen Dialekt ist es nicht "oana". In der besagten pdf-Datei steht es auch nicht bzw. nicht mehr drin. Du schreibst, dass wenn jemand sagt er verwende des und sell so, dass es schon passen wird. Spricht denn jeder, der deutsche Wörter sprechen kann, immer richtiges Deutsch? Nochwas, ich habe keinen Editwar angefangen. Der Bua hat es ohne Kommentar meinen und dem Anderl seinen Absatz komplett revertiert (schaugs Dir nur an!). Ich hab es nicht zurückgeändert sondern hier das Thema zur Sprache gebracht und der Bua hat noch nicht geantwortet. Ich bin jetzt echt verärgert. --Roland 12:29, 28. Nóv. 2011 (CET)

Zitat Holder: " ... sich neben dem genannten VHS-Dokument ... ": Das ist falsch! Nimm Stellung dazu Holder! --141.201.116.30 13:06, 28. Nóv. 2011 (CET)

Ah, interessant. Als wir die genannte Diskussion am Stammtisch geführt haben, stand das noch in dem VHS-Dokument (vgl. hier, offenbar wurde das mittlerweile geändert. Hat die jemand von Euch angeschrieben? --Holder 13:58, 28. Nóv. 2011 (CET)

Holder, Entschuldigung für den etwas barschen Ton, aber ich bin noch etwas verärgert und zwar auch wie das Thema tirolerisch gelaufen ist. Ich vermute, dass Du es mit allen in der Bawiki gut meinst Holder. Momentan scheint Dein Einsatz halt hauptsächlich dem Bau zu Gute zu kommen. --Roland 14:28, 28. Nóv. 2011 (CET)

Holder, ja, ich hab nachgefragt ob das wirklich üblich ist. Ich zitiere einen Abschnitt der Antwort, da ich denke, dass es keine vertraulichen Informationen sind:

"Zu Ihrer Frage zum unbestimmten Artikel im Dativ kann ich nur sagen, dass mir die Variante "oana Katz" schon untergekommen ist, allerdings eher selten. Ich kenne auch die Variante "mit ara Katz", die ich allerdings auch als selten empfinde. "mit a Katz" als noch seltener. (Wie gesagt: alles subjektiv gesehen!) Ihre Anfrage nahm ich zum Anlass, die Variante "oana Katz" aus der Tabelle zu entfernen, da es sich um eine lokal sehr begrenzte Variante handeln könnte.

Der unbestimmte Plural wird hier in der Gegend mit dem Artikel "oi", seltner "oa" markiert. (Unbestimmte Pluralartikel gibt's ja auch in anderen Sprachen, siehe Spanisch: un - unos / una - unas) Es gibt etliche Veröffentlichungen, die behaupten, im Bairischen gäbe es keinen unbestimmten Plural, aber auch welche, die anderes sagen. Nachdem ich mich mit mehreren hiesigen "Muttersprachlern" unterhalten habe, kam ich zu dem Schluss, dass zumindest hier in der Region die Variante „oi“ bzw. „oa“ gebräuchlich ist - auch im Dativ, habe ich mich entschlossen, die Tabelle abzuändern, da eine eigene Dativ-Variante kaum bekannt ist." Weiters schreibt er: "Als Vorbereitung für den Kurs hatte ich Etliches an Literatur gewälzt und natürlich auch im Internet recherchiert. Was ich da alles wo gelesen habe, kann ich Ihnen beim besten Willen nicht mehr sagen."

Zusammenfassend: "oana" ist im Vergleich mit "ana" im Dativ selten. Beim Plural sind ihm nur "oi" und "oa" geläufig. Ich habe dann die Tabelle bei uns auch angepasst. --Roland 14:47, 28. Nóv. 2011 (CET)

Ich weiß nicht ob es in den alemannischen Dialekten auch Formen gibt, die eigentlich falsch sind (und von den meisten Sprechern nur als Ausrutscher/Versehen unterkommen), die aber bei Leuten, die nicht so fest im Dialekt verwurzelt sind häufiger vorkommen. Im Hochdeutschen könnte "diesem - diesen" in die Richtung gehen. --Roland 14:52, 28. Nóv. 2011 (CET)

Vorschlag

In den ganzen Diskussionen kam immer wieder heraus, dass die Form "oa"/"oana" für den unbest. Art. im älteren Dialekt nicht belegt ist, aber auf der anderen Seite in moderneren Umgangsdialekten jüngerer Sprecher offenbar gelegentlich vorkommt. Das könnte man auch genauso im Artikel beschreiben. Also etwas wie "In den tradionellen bairischen Dialekten wird zwischen der Kardinalzahl "oa" und den unbestimmten Artikel "a" konsequent unterschieden. Im modernen Umgangsdialekt mancher (meist jüngerer) Sprecher wird diese Unterscheidung gelegentlich aufgehoben und die Form "oa" wird auch für den Artikel verwendet (Beispiel: Mit oana dreckigen Hos´n und oana roten Birn www.bluesbrauser.com). Diese Aufhebung der Unterscheidung ist in den traditionellen älteren Dialekten nicht belegt."

Da muss man nichts schreiben von wegen "falsche Form" oder "Dialektverfall", Sprache ist nämlich immer in Veränderung, und solange eine Sprache sich verändert lebt sie. Wenn eine Sprache sich gar nicht mehr verändert, dann ist sie tot. --Holder 06:36, 1. Dez. 2011 (CET)

Genau so ist es. Und so würde es eigentlich geschrieben gehören. --Hofer Ànderl 07:38, 1. Dez. 2011 (CET)

Ich hätt's jetzt net unbedingt aufgeführt, aber so sollts auch aus meiner Sicht passen. Vielleicht kann das ja z.B. der Anderl dazuschreiben, damit endlich a Ruh is ;) --Roland 08:29, 1. Dez. 2011 (CET)

Darauf kann man sich eigentlich einigen, belegt ist die Behauptung (älterer Dialekt vs. moderne Umgangsdialekte) aber nicht. Das Beispiel, das du da nennst, könnt ich vier Absätze lang zerpflücken, das ist in meinen Augen wirklich grausig (insbesondere typographisch), aber gegen den Vorschlag selbst will ich mich nicht wehren.

Klar bewegt sich Sprache wie alles andere vom Menschen geschaffene unaufhörlich, aber irgendeine Grenze müssen wir ziehen. In den "modernen Umgangsdialekten", vor allem wenn geschrieben, begegnet man auch ganz schnell mal einem lupenreinen Genetiv. Da gibt's ein Kontinuum vom Standarddeutsch bis zum "unverfälschten" Bairischen und spätestens beim Standarddeutsch müssen wir sagen, das gehört nicht hier rein. Die Grenze auszuloten ist aber nicht ganz einfach. → «« Man77 »» 13:38, 1. Dez. 2011 (CET)

Ich stimme Dir voll und ganz zu.

Weitere Beispiele hatte ich übrigens mal hier zusammengesucht. Das mit dem "jüngerer Umgangsdialekt" entnehme ich der Tatsache, dass man in modernen Zusammenhängen (Internet) auf diese Formen stößt, andererseits im traditionellen Dialekt die Form noch keiner belegen konnte. --Holder 14:01, 1. Dez. 2011 (CET)

Ich kann dem von Man auch nur zustimmen. Das war auch der Grund warum ich "oana" nicht so "gern" aufnehmen wollte. Da schafft man dann so eine Art Legitimation für etwas, was im konservativen Dialekt eigentlich "falsch" ist. Es ist halt so, dass sich der Dialekt immer mehr an eine gesamtdeutsche Umgangssprache annähert und immer mehr Eigenständigkeit verlorengeht. Deswegen bin ich da, obwohl ich auch noch net alt bin, eher konservativ eingestellt. Wenn ich das "oana" les reißts mich immer a bisserl ;) So wie Dein Vorschlag ist könnt man ein kurzes Absatzerl dazuschreiben. Wegen dem Plural "oana" statt "oa/oi" wolltest Du mir noch Belege schicken, gell? Ansonsten würd ich vorschlagen, dass dort auch nur "oi/oa" steht. Der neue Absatz würde dann das auch erschlagen. Hawe d'Ehre --Roland 14:56, 1. Dez. 2011 (CET)

Da Bua soiddad des meglichst schnei eine schreim befors wieda a streiddarei gibt. --Santa Maria

Es derf freile aa da Bua schreim. I hätt hoit denkt, dass dess aa ebbs fia'n Anderl gwen waar. Hinterhei schreibts da Bua a kloans bissal anders und nacha bassts aa wieda ned ;) Wenn da Bua oda Anderl no ned ofangt werd i mi am Wochnend vasuacha.--Roland 09:26, 2. Dez. 2011 (CET)

Ich hab jetzt einen Versuch auf Münchnerisch gemacht. --Roland 13:39, 3. Dez. 2011 (CET)

Schmeller ist nicht alles, aber für manche ist ohne Schmeller alles nichts :) --Papa Kern 22:14, 4. Dez. 2011 (CET)

Bravo Bua

Selbstverständlich ist das so. Wenn jemand die Litaraturstelle gelesen hätte, die ich seit Begin der Debatte vor etwa einem Jahr nun schon zigmal aufgeführt hab: Die Mundarten Bayerns Grammatisch Dargestellt; Johann Andreas Schmeller (S. 217 - 220, §§769,770, westlichisch ist beim Schmeller übrigens alemannisch und ostlechisch ist bairisch, ausserdem schreibt er altes ei wie "ai", usw.) wären wir flotter zu einer allgemeinen Anerkennung dieser Tatsache gekommen. Noch dazu auf Basis einer einschlägigen Quelle. Das zeigt aber leider überhaupt nix. Schwachtonige Nebensilben gibts mind. seit Osram v. Wolkenstein im Bairischn... --188.23.118.25 22:27, 3. Dez. 2011 (CET)

Zu welchem Ergebniss kommen wir also. Zu Schmellers Zeit war die Verwendung des Zahlwortes in seiner schwachtonigen Form als "unbestimmter" Artikel eine "Neuerung". Neuerung bezieht sich aber auf, neuhochdeutsche Neuerung. Neuerung bedeutet aber wie die Belege im Schmeller zeigen, dass diese Fromen 1332 noch keinen Eingang in die Schrift gefunden haben wohl aber 1591. Ausserdem scheint diese Verwendung lt. Schmeller im bairischen weiter vorangeschritten als im Deutschen im allgemeinen.

Belegt im Schmeller ist eindeutig die schwachtoninge Form in der Bedeutung des unbestimmten Artikels. Ausnehmen sind nicht belegt. Wertvoll macht den Schmeller als Quelle, dass er sehr oft Ausnahmen angibt, so zB. S. 220 3.letzter Satz "Eine Eigenheit ..." --Hofer Ànderl 22:56, 3. Dez. 2011 (CET)

Das dauernde rumändern ohne darüber zu reden nervt mich

Der Anderl hat immerhin noch einen Grund dazu geschrieben (der Schmei auch), aber vom Bua hätt ich ein bisserl mehrer erwartet wie nur kommentarlos zurückändern. Bua, Du sitzt zwar am längeren Hebel, aber trotzdem wärs schön wenn was dazuschreibst oder an wenn ihr darüber redets und dann änderts. Der Anderl hat einen guten Punkt gebracht. Wenn Du beide Varianten laut liest und zuhörst, dann hört sich die Variante mit "da Genus" besser an wie nur "Genus", oder? --Roland 21:12, 2. Dez. 2011 (CET)

Holder hat zu Recht festgehalten das "Genus" ein Neutrum ist, deshalb habe ich jetzt "s Genus" draus gemacht. --Papa Kern 20:37, 4. Dez. 2011 (CET)

Aktueller war aber der Einwand das "der Genus" die Bairische Variante sei. Auf diesen Einwand wäre hier einzugehen. --Hofer Ànderl 20:50, 4. Dez. 2011 (CET)

Und jetzt wirds albern. Finde ich gut, dass da Bua das wieder zurück geändert hat. --Papa Kern 21:27, 4. Dez. 2011 (CET)

Wichtig ist in erster Linie der bestimmte Artikel also (as/da). Vom Gfühl her würd ich auch "da Genus" sagen, bin mir aber net sicher (beim unbestimmten Artikel kann ichs dagegen sicher für die mir bekannten Dialekte sagen). Zum Genus kann ich nur sagen, dass es kein Bairisches Wort ist und von die meisten Dialektsprecher net verwendet wird (subjektiv erlebt). Vielleicht sollte man Genus ganz weglassen. --Roland 00:07, 6. Dez. 2011 (CET)

unbestimmta Artikl reloaded

Aiso dees wo iadz doostäd is leida Góddes oiwei no (oda wida) a so a Schmarrn, das mas ned so steeloosn ku. Im Deidschn hod si da unbest. Art. "ein" offnbor ausn Zahlwort entwiggld. Des wiss ma iadz. Zeitlich war dees lt. da Quelle im 12-14 Jhdt. Guad. Mia wissn aba oiwei no ned wie dessei ehemalige Zojwort im Boarischn heid und domois ausgsprocha worn is. Des heidige "a" (Schwachlaut) is iadz ja des _seijbe_ Wort wias "oã", grod dass hoid schwachtonig ausgsprocha iis. Insofern iss ja sowieso scho ojwei klar gwen dass "oã" und s "a" vom Zahlwort "ain" (also "altes ei" = "ai") kemman. Iwa dees wia konsequent da Artikl schwachtonig und s Zoiwort vojtonig gsprocha worn is und wead, sogd ja dees oiss nix aus. Des is doch des Problem. Im ibrign is de rechtfertigungsartige neie Passagen von dia Bua sea TF lastig, foiss du do koane Belege host. I moan, du schliasst praktisch sejbststendig aus da Aussog in da Kwein auf den Sachvahoidd und des is hoid oanfach TF. --Hofer Ànderl 20:44, 4. Dez. 2011 (CET)

Das Thema scheint dich ja Tag und Nacht zu beschäftigen. Gibts da für dich auch noch was anderes als die Wikipedia? --Bua333 20:50, 4. Dez. 2011 (CET)

Es gibt soviele Möglichkeiten via Internet zu Ratschen, musst Du dazu die Disskussionsseite von einem Wikipedia-Artikel verwenden? --Hofer Ànderl 20:55, 4. Dez. 2011 (CET)

Genau und warum schreibst du dann so sinnvolle Kommentare wie: "bei mir ist grad Nacht"... (schaug Versionsgschicht) --Papa Kern 21:24, 4. Dez. 2011 (CET)

Konsequenz ist alles, so wie beim Artikel ;) --Bua333 21:27, 4. Dez. 2011 (CET)

Freunde? Freundin? Familie? Sport? Erleben, ausleben, auspowern - dann steigert man sich zumindest nicht mehr so rein... --Papa Kern 21:37, 4. Dez. 2011 (CET)

Der Anderl sich nicht dafür rechtfertigen, dass er hier kritisch nachfragt. Steht denn im Beleg die alte Aussprache drin? --Roland 00:58, 5. Dez. 2011 (CET)

Weiteren Beleg hinzugefügt. --Papa Kern 22:08, 4. Dez. 2011 (CET)

Ich habe den Beleg überprüft und für korrekt empfunden. Wenn Hofer was anderes behauptet, dann soll er eimal hier zitieren, was bei ihm in diesem Buch auf Seite 13 ind der 13. und 14. Zeile in Bezug auf "ai" und "oa" steht. --Schmei 09:21, 7. Dez. 2011 (CET)

oana im Nidaboarischn

Da Beleg foid undda die Rubrik "Niwo und Broduktivität". Bestnfois muas ma davo ausgeh, dass "oana" de Umschrift vom Author fia ənə is. Entscheidn kaandd des im spezjäin Foi a Leseprobe durch den Autor. IM ALLGEMEINA FOI, und dees waar mei Empfehlung kannd ma des Thema ein fir olle moi klären wenn ma a Tondokument hään. Indrässand waar oa oanzigs Tondokument wo "oana" ois unbest. Artikl vewenddt wead (I glaab es gibt koans = POV, aba loos mi jedazeit sea gean vom Gengteil iwazeing).

Das ist kein Beleg fürs Niederbairische nur weils einer aus Niederbayern in einem Text gebracht hat. Im Prinzip ist es dasselbe wie beim Beispiel vom Holder" mit oana dreckigen Hosen". Für mich gehört das so heraus oder als zweites Beispiel hinter "mit oana dreckigen Hosen". Die Information die da vom Schoatbrax gebracht wird lenkt den Leser in die falsch Richtung, da das kein allgemeiner Fall ist. Wahrscheinlich kann man in alle Dialekte solche Sachen finden wie das mit der "dreckigen" Hose. Ein Tonbeispiel bringt da übrigens auch nichts. Ich kenne Leute denen kommt auch mal ein "kloana wia" aus und dann sagen sie wieder zu 99 % "richtig" "kleana wia". --Roland 15:33, 5. Dez. 2011 (CET)

Nà, dees is so abwegig, das i ned amoi an ən vaonzejdn Beleg glaab (=POV).

Naa, das was ihr hier veranstaltet ("oana" -> ənə), nennt man in der Wissenschaft, Immunisierungsstrategie von Theorien. Ich glaube Sir Karl Popper hat sich bereits in seinem Grabe umgedreht. Diesen "reinen" Unsinn POV zu nennen, wäre ein ungerechtfertigtes Lob. --Joe Watzmo 06:48, 6. Dez. 2011 (CET)

Für "oana" im sing. fem. dat. gibts bei Google hunderte, vermutlich sogar tausende Belege. Ich habe jedenfalls bereits hunderte rausgesucht. Und wer legt denn eigentlich fest, was "traditioneller Dialekt" ist. Welche Institution soll das denn sein? Allein diese Anmaßung ist POV zum Quadrat! Und das mit der Umdeutung von "oana" als Umschrift von ənə ist POV hoch Drei. Ein Kalauer, nicht mehr. --Bua333 22:01, 5. Dez. 2011 (CET)

Ja, die Belege hat der Holder auch schon gesammelt. Das "oana" in dem Text ist halt kein Beleg, dass es im Niederbairischen so ist, sondern, dass es in Niederbayern ... auch so etwas gibt. An dem zweifle ich kein bisserl. Man findet alles (wie z.B. "kloana ois" überall bestimmt auch im Pinzgau ... auch wenn das im konservativen Pinzgauerisch unüblich ist). --Roland 23:37, 5. Dez. 2011 (CET)

Bitte hör einfach mit den systematischen Verdrehungen von Aussagen anderer auf. Niemand hat behauptet, dass es in Niederbayern oder sonst wo "so ist", sondern immer nur, dass es das auch und nach wie vor gibt und dass das korrektes Bairisch ist, wenn auch nicht (mehr) üblich. --Joe Watzmo 06:52, 6. Dez. 2011 (CET)

Ich hatte das so nicht erwartet, aber ich habe gerade mit einer einzigen Wortkombination etwa 200 Treffer für "oana" (feminin, Dativ) bei Google erzielt. --Schnoatbrax 22:55, 5. Dez. 2011 (CET)

Ein Dichter ist jedenfalls mehr Wert als 1000 Papiertiger. --MisterGugaruz 23:04, 5. Dez. 2011 (CET)

Ein wahres Wort. --Joe Watzmo 06:53, 6. Dez. 2011 (CET)

Die Grundfrage war doch ursprünglich, ob in Artikeln der Bairischen Wikipedia für den unbest. Art. auch <oa> bzw. <oana> usw. geschrieben werden kann, oder ob dieser in der Schreibung immer unterschieden werden sollte von der Kardinalzahl. Aus dieser Frage ist die Diskussion entstanden, wie diese beiden Formen überhaupt in bairischen Dialekten gesprochen werden. Die meisten Belege kann man anführen für die These, dass im geschrieben Bairisch nicht immer unterschieden wird. Ob im gesprochenen Bairisch immer und überall unterschieden wird, dazu taugen die Beleg im Internet nicht, die Belege aus der Dialektliteratur taugen dazu nicht und auch die Pinzgauer Tonaufnahme taugt aus den unten genanten Gründen nicht. Dazu müsste man längere Aufnahmen anhören, in denen wirklich unbetonten Artikel vorkommen, oder auch eine sprachwissenschaftliche Quelle, in der dieses Phänomen beschrieben wird und zwar mit Belegen in Lautschrift.

@Bua: selbstverständlich kann es sein, dass diejenigen, die <oana> schreiben, dies als [ənə] sprechen, solche Belege in einer populären Umschrift sind heikel, wenn man sie für eine konkrete Ausprache heranzieht. Dennoch belegen sie natürlich, dass <oana> als geschriebene (!) Variante vorkommt. Auch hier bei dem Text "Mei Zeithammer" von Josef Kettl (63) aus Hohenzell, der dafür den Franz-Stelzhamer-Preis Preis für Kurzgeschichten in Mundart bekommen hat, findet man die geschriebene Variante <oa> bzw. <oana>. Wie er das ausspricht, weiß man nicht, aber er schreibt auf jeden Fall <oa>. Das könnte man auch im Artikel hier beschreiben, dass in der Dialektliteratur auch als <oa> geschrieben wird, unabhängig von der Aussprache.

@Was sind "traditionelle Dialekte"? Ich habe dabei versucht, eine allgemein verständliche Formulierung zu verwenden, schließlich ist dies eine Enzayklopädie, die sich auch an Nicht-Sprachwissenschaftler richtet. Aber man kann natürlich auch den Fachbegriff verwenden, nämlich Basisdialekt und der ist in der Sprachwissenschaft ziehmlich genau definiert als die Sprache der NORMs (Non-mobile Older Rural Males), in der deutschen Dialektforschung wird hierbei der Sprachstand vor der Mechanisierung der Landwirtschaft verwendet, im Gegensatz z. B. zum modernen Umgangsdialekt in Städten oder Agglomerationen. Für das Bairische ist der Basisdialekt z. B. im Bayerischen Sprachatlas beschrieben. --Holder 09:32, 6. Dez. 2011 (CET)

Holder, bei der Wikipedia gehts in erster Linie einmal um geschriebene Sprache und nicht um gesprochene. Über die Aussprache steht im Boarisch-Artikel zum Glück nix, weil darüber kann man dann unendlich streiten. Und für "oana" im Dativ, feminin, Singular - gibts eben tausende Belege. Deshalb muss das auch wieder in die Tabelle eingefügt werden.

Die Formulierung "traditionelle" Dialekte ist natürlich Nonsens, weil wer legt das denn fest, wo das anfängt und wo das aufhört: Zehetner oder Roland et al.?

--Schmei 08:50, 7. Dez. 2011 (CET)

@Schmei, es gibt für alles mögliche tausende Internetbelege, auch für Dinge, die falsch sind oder von den meisten bzw vielen als falsch/merkwürdig angesehen wird. Allein in der Wiki habts Ihr (eine Handvoll Leute schon zig Belege produziert. Selbiges gilt auch für "Spuilarin", "Zwuilling", "Woad" (für den Baum Weide)). Ihr schreibts ja nicht nur "oana" (fem, dativ, sing) sondern auch (ma.akkusativ, sing) z.B. "Und a Kenna ko oan Gamsboart sofort vo de nochgmochdn untascheidn". Wie schon gesagt,es gibt für alles zu viel Belege. --Roland 09:37, 7. Dez. 2011 (CET)

@Schmei: Zur Aussprache: Bairisch ist eigentlich eine gesprochene Sprache. Wenn Bairisch geschrieben wird, dann wird oft mehr oder weniger versucht diese gesproche Sprache (mit der Aussprache) abzubilden.

Traditionellen Dialekt: Ja, der Ausdruck ist nicht ganz glücklich. Vielleicht wäre eine Formulierung wie "bei Leit de a konservativs Boarisch ren" besser. Ich meine damit Leute, die versuchen den Dialekt möglichst so zu sprechen wie sie ihn von den Eltern, Großeltern und den älteren Leuten gelernt haben ohne ständig irgendetwas neues einzubauen und umzubauen. --Roland 09:37, 7. Dez. 2011 (CET)

@Roland: Ja, ja, die Schlussfolgerung ist dann, dass ein paar Ältere das "echte", das "wahre, schöne und gute" Boarisch drauf haben und alle anderen das unechte. Selbstverständlich lerne und lernte ich auch von alten Vorbildern, u.a. auch von meinem Opa, der ein bekannter bairischer Musiker war, allerdings schon längere Zeit tod ist und ich nicht sehr viel Möglichkeiten hatte mit ihm zu reden. Ich habe auch immer betont, dass ich gerne von einigen Leuten in der Bairischen Wikipedia lerne, aber ich wehre mich entschieden gegen jede Form von Rechthaberei und Oberlehrer-Verhalten gegenüber Jüngeren. Ich habe auch schon mehrfach darauf hingewiesen, dass ich mich bemühe eine möglichst konservatives Bairisch zu schreiben und dass ich und andere des öfteren dabei rekonstruktiv vorgehen, weil wir manches nur noch erahnen, weil das in der Lebenspraxis halt ganz anders aussieht. Ich habe auch garantiert nicht die Möglichkeit, soviel (konservatives) Boarisch zu sprechen wie du. Ich glaube auch, dass du vieles im Bairischen besser weißt wie ich, ich bin allerdings auch überzeugt, dass ich einiges besser weiß als du. --Bua333 19:38, 8. Dez. 2011 (CET)

Was soll ich dazu sagen. Natürlich sehe ich das nicht so, dass nur ein paar Alte das gute Bairisch drauf haben ... Es ist auch net so, dass der Anderl oder ich 100 jahrige Urgroßväter sind und hobbymßig auf die vermeintlich jüngeren schimpfen. Wahrscheinlich haben wir sogar ähnliche Ziele (möglichst viel (konservatives) möglichst ursprüngliches Bairisch zu derhalten. Es geht mir bei dem "oana"/"ana" Problem in erster Linie darum, die mir bekannten "konservativen" Formen so zu erhalten und es tut mir Leid wenn das rechthaberisch rüberkommt. (Der Beginn war ja die Frage wo Euer Dialekt und manche ungewöhnliche Form herkommt...). Da ist leider von beiden Seiten manches Wort kränkend geschrieben worden. Auch das tut mir leid. Hier geht es mir momentan aber nur noch darum, die konservativen Formen zu stützen. Es gibt in der Tat Relikte und vielleicht ist die Pluralform ein solches Relikt (vielleicht ähnlich wie die erste Vergangenheit "war", wobei ich das nicht weiß). Trotzdem können die Formen "oana", "oan" als unbestimmter Artikel schon lang ausgestorben sein bzw. in dieser Form nicht existiert haben. Ich gehe eigentlich davon aus, da auch ich meinen Dialekt von älteren Leuten gelernt hab und mir diese Form fremd ist. Übrigens, viele, die "oana" für den unbestimmten Artikel verwenden, verwenden gelegentlich auch "oan" (das "oa" ist dabei natürlich trotzdem seltener, vermutlich, da die nicht fem, Dativ Formen so häufig vorkommen, dass die meisten sie schon dadurch richtig verinnerlicht haben). Du schreibst, dass auch der Zehetner zwei Formen vom unbestimmten Artikel kennt, wo "oa" verwendet wird. Welche sind dies und wo stehen sie? Ich hab gerade nachgeschlagen und nur folgendes gefunden (Bairisches Deutsch S. 110). {ai} (entspricht "oa") Als Zahlwort im Bair. eindeutig vom unbest. Artikel geschieden, da ersteres immer betont ist und daher mit Diphtong gesprochen wird. [oana, oane, oans], <nordbairisch> [oina, oine, oins] während der Artikel unbetont ist und zu [a, an] reduziert erscheint (vgl engl one und a,an)." Das ist eigentlich schon ziemlich eindeutig was der Zehetner da schreibt. Es geht auch in die Richtung was der Salzburger Sprachexperte geschrieben hat, nur ein bisserl klarer. Das Einzige was ich beim Zehetner (Bairisches Deutsch S. 111) gefunden hab ist "<Sg.und Pl.!> *welcher(-e, -es) => Habts es oa Epfl? Brauchts oa?" => Ja, mia braucha oa Genau so kenn ich das auch im konservativen Dialekt. (Ich hatte diese Form halt nie als unbestimmter Artikel gewertet. (Wenn das die Pluralform ist, dann sollte nur "oa" oder "oi" verwendet werden und net "ana/oana")). Für das Indefinitpron (irgendwer, jemand) wird "oa" auch verwendet (auch kein unbestimmter Artikel). Alles was der Zehetner da schreibt kenn ich genau so (egal ob Relikt oder ned). Das andere kenn ich halt hauptsächlich von Leuten, die diese Formen nicht verwenden. Von daher schließe ich da einen Relikt (eher) aus. --Roland 21:50, 8. Dez. 2011 (CET)

Beleg für alte Dialekte

Ich finde den Schluß interessant, daß nur weil bei einem Wörterbuch einer privaten Seite ein Eintrag zu oana drin steht, dass das in dem Dialekt allgemein so sein soll. Wenn ein Pinzgauer Dialekt spricht/schreibt dann schreibt/spricht er nicht automatisch die konservative Form des Dialekts. Interessant ist der Eintrag schon. Wenn ich Zeit hab werde ich mal nachforschen, da es mir in der allgemeinen Form und explizit genannt schon komisch vorkommt. --Roland 15:33, 5. Dez. 2011 (CET)

Ich habe mir das jetzt dreimal durchglesen, aber ich habe nirgendwo die Behauptung gefunden, dass das im Pinzgauer Dialekt "allgemein so sein soll", sondern dass es das da auch gibt. Ein großer Unterschied, zumindest für mich. --MisterGugaruz 23:35, 5. Dez. 2011 (CET)

Das ist eine Seite des "Leonganger Bergbaumuseumsvereins". Der spezielle Eintrag ist von Dr. Alois Schwaiger. Ob das jetzt stimmt oder nicht, steht auf einem anderen Blatt, aber jedenfalls ist es eine zulässige Referenz. Ich gehöre auch zu den Leuten, die nicht bedingungslos alles glauben, was im Zehetner steht, sogar dieser Mensch ist fehlbar. Übrigens, auch Zehetner schreibt meistens als Privat-Mensch und nicht als offizielle Institution.

An den Pluralversionen sieht man, dass das "oa" sogar bis Zehetner überlebt hat (von "ai" ist überhaupt keine Rede, das ist nämlich schon im 13. Jahrhundert durch "oa" abgelöst worden).

Meines Erachtens waren die "oa"-Versionen ohnhin nie ganz weg. Wozu auch? Was soll die "konsequente" Trennung denn für einen tieferen Sinn ergeben, diese "konsequente" Trennung gibts auch im Deutschen nicht. --Bua333 21:27, 5. Dez. 2011 (CET)

Diese "konsequente" Trennung hat nichts mit Sinn oder mit Notwenigkeit zu tun zu haben, sondern scheint eher ein Phänomen der berühmt berüchtigten "deutschen Gründlichkeit" zu sein. (Ich habe mir sagen lassen, dass es zu diesem "Zahlwort-Unbestimmter-Artikel"-Problem auch für die Deutsche Sprache philosophische Abhandlungen geben soll. --Joe Watzmo 07:11, 6. Dez. 2011 (CET)

In Passau war es vorallem "oi". Diese Pluralformen sind aber auch nicht überall üblich. Laut VHS Autor war es dann überall "oi" und seltener "oa". Das "oana" im Plural scheint im Passau unbekannt zu sein. --Roland 23:59, 5. Dez. 2011 (CET)

Bua hat aber jetzt nicht von Passau, sondern von Zehetner geschrieben. Der von dir genannte Autor hat sich ja selbst disqualifiziert, wenn er zuerst etwas schreibt und dann nicht dazu steht. --Schmei 00:23, 6. Dez. 2011 (CET)

Naja, der Autor hat halt geschrieben, dass er auch im Internet usw. gesammelt hat, aber diese Form "oana" selber eher selten gehört hat. Für den Plural ist er nochmal in sich gegangen und hat das mit "oi" so hingeschrieben... Hat denn der Zehetner diese Formen im Plural so belegt? Wenns so ist, dann würde ich das noch dazuschreiben.--Roland 09:54, 6. Dez. 2011 (CET)

Ich kanns nur wieder sagen, dass es im konservativen Dialekt, bei den Dialekten die ich kenn, unüblich ist. (Es ist mir eher öfters bei Leuten aufgefallen, die dialektmässig schwach auf der Brust sind.) Ich werd da auch ein bisserl nachforschen, da ich natürlich net alle Dialekte kenne. Zufrieden? --Roland 23:59, 5. Dez. 2011 (CET)

"Konservativ" nehme ich dir sofort ab. Aha und über guten und schlechten Dialekt entscheidest du. Das was "üblich" ist ist guter Dialekt, das was selten ist, ist schlechter Dialekt. Hört sich irgendwie total konservativ an. smh --Schmei 00:27, 6. Dez. 2011 (CET)

Auch wieder einmal so eine Unterstellung. Das das eher seltener ist, wissen wir auch. Da hat niemand was anderes behauptet. Das es das Ursprüngliche ist, ist auch klar, wenn man sich die Pluralformen anschaut und wenn man weiß, wo das ganze herkommt. --Schmei 00:13, 6. Dez. 2011 (CET)

In Wien sagt m.W. auch kaum noch jemand "Wean", dennoch ist das eine wichtige, korrekte Dialektbezeichnung. Vordergründig mit der Häufigkeit ("üblich") des Vorkommens von bestimmten Ausdrücken zu argumentieren, bedeutet den Untergang des Boarischen zu zelebrieren. --Joe Watzmo 06:41, 6. Dez. 2011 (CET)

Sprachbeleg: laut und deutlich "oan". --Schnoatbrax 22:47, 5. Dez. 2011 (CET)

naaa, i hea "ən" :)) --MisterGugaruz 23:39, 5. Dez. 2011 (CET)

Wie schon gesagt werde ich nachforschen. Ein bisserl Zeit brauchts aber. --Roland 23:59, 5. Dez. 2011 (CET)

Gut, wir warten auf die Veröffentlichung deiner Forschungsergebnisse. --Schmei 00:19, 6. Dez. 2011 (CET)

Bei der Vielzahl der Belege, die es dazu gibt, wird er mit den Forschungsarbeiten bis an sein Lebensende beschäftigt sein. --Joe Watzmo 06:41, 6. Dez. 2011 (CET)

Bitte mit dieser Zerstückelung der Posts aufhören. Man sieht aktuell überhaupt nicht mehr, von wem bestimmte Absätze sind. Solche Diskussionen führen dann regelmäßig ins Schwurbel-di-Schwurbel-Nirvana. Das kennen wir mittlerweile zur Genüge. Ich werde das jetzt wieder auflösen. --Joe Watzmo 06:33, 6. Dez. 2011 (CET)

getan --Joe Watzmo 06:55, 6. Dez. 2011 (CET)

Es ist ja schön, dass Ihr wieder miteinander diskutiert, auch wenn Ihr leider schon wieder mit Sticheleien anfangt.−

Der Beleg auf dieser Pinzgauer Seite belegt vieles, aber nicht unbedingt den unbestimmten Artikel. Mal etwas Grundsätzliches: auch in der deutschen Standardsprache wird strikt und immer unterschieden zwischen dem unbestimmten Artikel <ein> und der Kardinalzahl <ein>. Der Artikel ist immer unbetont und die Kardinalzahl immer betont. Es ist ein bekanntes Phänomen, dass eine Sprecher des Deutschen, wenn er einen Artikel betonen will, weil er z. B. sagen "es war nicht der Mann sondern ein Mann", dass er dann die Kardinalzahl verwendet, so wie man im Deutschen auch strikt unterscheidet zwischen dem betonten bestimmten Artikel <der> und dem Demonstrativpronomen <der> (auch hier wird bei der Betonung dann das Demonstrativpronomen verwendet). Dies liegt daran, dass sich die unbetonten und die betonten Formen einen gemeinsamen etymologischen Ursprung haben und miteinander verbunden bleiben.

Im Alemannisch ist es ganz ähnlich: in meinem Dialekt sagt man z. B. für "ein Haus" /ə'hʉːz ̥/ "e Huus" (Art.) und /'aihʉːz ̥/ "ai Huus" (Kard.). Wenn man jetzt den Artikel betonten will, dann kommt dabei die Kardinalzahl heraus und man sagt /'aihʉːz ̥/. Für diese Pinzgauer Seite hat der Sprecher ein Wortliste heruntergelesen und er hat das Stichwaort laut und deutlich ausgesprochen. So kommt aber keine unbetonte Form heraus sondern eine betonte. Dazu kommt, dass er eine Liste herunter gelesen hat, in der <oa(n)> steht. Dass er in diesem Fall nicht /ə/ oder /ən/ sagt, ist logisch. Damit er die unbetonte Form sagt, hätte man ihm einen ganzen Satz vorlegen müssen, so dass er sich nicht auf die Aussprache des Artikels konzentriert. Aber um das Ganze mal wieder auf die Füße zu stellen. Diese Stelle belegt vor allem eines: dass nämlich auch bei kompetenten Bairischsprechern die unbetonte Form und die betonte Form verbunden sind und dass auch kompetente Sprecher die beiden Formen zumindest beim Schreiben nicht immer auseinanderhalten (das belegt auch dieses niederbairische Theaterstück). --Holder 07:16, 6. Dez. 2011 (CET)

Das ist doch im Wesentlichen auch das was Bua und Co. behaupten und nicht anderes (Bua verwendet ja auch bestenfalls eine einzige "oa"-Version im Singular, sonst ist die Unterscheidung ja auch gegeben). Es geht ja nicht darum, dass etwas so oder so ist, sondern dass es verschiedene Varianten gibt. Und dass neben den - selbstverständlich auch seltenen - Plural "oa"-Formen auch fem.dat.sing. "oana" etwas häufiger vorkommt als die Konsequenz-Theoretiker vermuten. --Joe Watzmo 07:19, 6. Dez. 2011 (CET)

Das Vorkommen von "oana" hab ich nicht bestritten. Ich hab halt beobachtet, dass ich dies bei konservativen Sprechern so gut wie nie und bei den Sprechern, die auch "Da hab i mia dacht", "Lewakäs" ..."dreckigen", "i stand da", " sagen ... deutlich häufiger bis "häufig" zu beobachten war. --Roland 09:54, 6. Dez. 2011 (CET)

Ja, die erste Vergangenheit hat es im Bairischen früher auch für alle Verben gegeben. Heute kommt es auch wieder gelegentlich bei einigen Sprechern vor. Da hab ich ähnliches beobachtet "I war" sagt man noch, "I stand" sagen die konservativen Sprecher (in den mir vertrauten Dialektgebieten) aber nicht mehr. Trotzdem ist die erste Vergangenheit in den alten Dialekten früher (vor längerer Zeit) vorhanden gewesen. Möglicherweise ist das beim unbestimmten Artikel auch so. In der Zwischenzeit ist aber beides unüblich geworden und kommt heute wieder vor. Das "oan" ist dabei freilich häufiger, da es ja manchmal beides sein könnte und es dadurch schneller vorkommen kann, dass man es verwechselt. (ähnliches passiert heute öfters mit abhin/abher...) --Roland 09:54, 6. Dez. 2011 (CET)

Diese Pinzgauer-Seite ist auch relativ irrelevant für die Beweisführung. Es gibt mehr als genug Belege für fem.dat.sing. "oana", mit und ohne die Pinzgauer. Ich würde die sogar als Beleg weglassen, weil maskuline "oa"-Artikelformen habe ich persönlich auch noch nie gehört und auch noch nicht bewusst gelesen. --Joe Watzmo 07:28, 6. Dez. 2011 (CET)

Zur Information: der Hoferaanderl hat bei Peter Mauser (Ass. Prof. am Institut für Germanistik, Uni Salzburg) nachgefragt, der von den Autoren der Pinzgauer-Seite als Berater für die Schreibweise zu Rate gezogen wurde. Dessen Antwort lautet wie folgt:

Zu Ihrer Frage: Wie im Standard kann auch in den Regionalsprachen der Region "ein" 1.) als Zahladjektiv verwendet werden (z.B.: Sie hat nicht zwei, sondern nur eín Zuckerl bekommen), aber auch 2.) als indefiniter Begleiter eines Nomens (z.B. Sie hat keinen Lutscher, sondern ein Zúckerl bekommen). Hinter beiden Versionen steckt die gleiche etymologische Basis, unterschieden sind beide Versionen durch den Akzent: Version 1.) trägt einen Hauptakzent, Version 2.) kann keinen Hauptakzent tragen. Fehlende Akzentuierbarkeit von 2.) führt auch dazu, dass es zu einer phonologischen Reduktion kommt, z.B. [a (tsukal)] (dieses reduzierte [a] ist, umgekehrt, auch nicht akzentuierbar; da muss man auf [oa(n)] ausweichen, was zur Realisierung von Version 1.) wird). (Häufig fällt mir im regionalen Rundfunk etc. auf, dass Sprecher das reduzierte [a], weil, wie gesagt "ein" dahinter steckt, durch ein vermeintlich deutliches und regional verwurzeltes [oa(n)] ersetzten. Dann entsteht da so etwas wie: "Jetzt müssen wir uns einmal [oan(n)] bild machen" (ein Bild machen, im Sinne von orientieren; indefinites ein, das nicht durch [oa(n)] ersetzbar ist)...

--Holder 10:18, 6. Dez. 2011 (CET)

Dankschön Holder, das bringt jetzt mehr Klarheit. --Roland 10:28, 6. Dez. 2011 (CET)

Bringt in der eigentlichen Streitfrage überhaupt keine Klarheit, weil - wie Joe schon schon angemerkt hat, das ein irrelevanter Nebenkriegsschauplatz ist (den Schnoatbrax eingebracht hat, der aber sonst niemanden interessiert). Es geht grundätzlich um was anderes. Siehe unten: Abschnitt "Auf den Punkt gebracht".

Buchbelege

Wenn Bücher zitiert werden, dann sollte Meinung nach die Quellenangabe so geschrieben sein, wie es auch im Buch geschrieben steht. Was haltet Ihr von Teilübersetzungen wie "Minga", "Deitschlond" ... "Leibzik" (siehe z.B. Boarisch#Beleg)? --Roland 15:37, 5. Dez. 2011 (CET)

Davon halte ich sehr viel! --Bua333 21:30, 5. Dez. 2011 (CET)

Warum soll das eine Teilübersetzung sein, wenn man den Erscheinungsort Bairisch schreibt? Entweder verwenden wir bairische Ortsnamen oder nicht. Wenn ja, dann überall, ausgenommen echte Markenbezeichungen. --Schnoatbrax 22:50, 5. Dez. 2011 (CET)

Das ist alles so durchsichtig, worauf Roland immer wieder raus will. Was er uns hier wohl wieder sagen will? *lmfao --MisterGugaruz 23:20, 5. Dez. 2011 (CET)

Eines der häufigen sinnfreien Ablenkungsmanöver. Mit einer Artikelverbesserung hat das gar nix zu tun. --Joe Watzmo 06:27, 6. Dez. 2011 (CET)

Auf Deine Sticheleien gegen mich gehe ich jetzt nicht ein. Für mich ist/war das halt komisch wenn man Teile einer Quellenangabe in eine andere Sprache übersetzt.Daraufhin hab ich kurz geschaut wie es in der englischen Wiki gemacht wird z.B. [1] und hab dann hier nachgfragt. --Roland 07:11, 6. Dez. 2011 (CET)

Ich pflege die Dinge beim Namen zu nennen. Wenn du das als Stichelei auffasst, dann bestätigst du ja nur meine Vermutung. --Joe Watzmo 07:16, 6. Dez. 2011 (CET)

Ich ändere Verlags- und Ortsbezeichnungen in wissenschaftlichen Arbeiten immer genauso original (wie es im Buch steht) wie Autorennamen und Buchtitel, also wird ein Francisco Guerrero kein Franz Krieger, ein Buch aus Ciudad de México wird nicht zu einem aus Mexico-City etc. (Wie ich mich Originalen in nichtlateinischer Schrift umgehe, hab ich mir noch nicht überlegen müssen, da würd ich wahrscheinlich eine anerkannte Transliteration nehmen.) Ganz ehrlich: Alles andere find ich unwissenschaftlich und zu beliebig → «« Man77 »» 12:18, 6. Dez. 2011 (CET)

PS: Ja, hier in der barWP hab ich das früher anders gehandhabt, dazu steh ich → «« Man77 »» 12:22, 6. Dez. 2011 (CET)

Meine persönliche Meinung dazu: ich selbst würde solche Orstbezeichnungen in Literaturangaben nicht übersetzen, aber andererseits kann man das schon machen. Wenn man nach den offiziellen Empfehlungen der UNO geht, soll man übrigens immer und überall den amtlichen Namen nehmen, also nix mit Kairo oder Moskau oder sondern immer al-Qāhira und Moskwa, wenn nicht gar gleich ‏القاهرة‎ bzw. Москва́. --Holder 12:49, 6. Dez. 2011 (CET)

Das könnte über ein MB geklärt werden, wobei ich in diesem Zusammenhang auch in Frage stellen würde, dass Ortsnamen (mit Ausnahme einiger Großstädte), boarische Artikelnamen tragen sollen. Ich und andere machen das bei Belegen nur in Bezug auf Minga und Wean zur Penetrierung dieser alten urbairischen Begriffe. Wobei das für mich auch nur wieder so eine typische Roland'sche Nebelgranate ist, sonst nix. (Denn sicher ist ihm noch nicht aufgefallen, dass es bereits mehr als tausend Artikel in der Bairischen Wikipedia sind, wo das so gehandhabt wird.) --Schmei 09:11, 7. Dez. 2011 (CET)

eigns Lemma

I schloog fia mia machan a eigns Lemma auf: "da unbestimmte Arrdigl an Boarischn" und fangan amoi a so o dass ma auf da Dischgriaseitn des ganze Lidaradua zammdroong, ofd sicht ma oiss und ofd schreima zammand an gscheidn Aridikl, waar dees ebbs? --Hofer Ànderl 19:54, 5. Dez. 2011 (CET)

Auf den Punkt gebracht

Oben wird über dies und das diskutiert und dabei vielleicht etwas aus den Augen verloren, nämlich was die eigentliche Streitfrage ist.

Denn es gibt in Bezug auf den unbestimmten Artikel ohnehin über fast alles Konsens. Die Abweichung besteht lediglich darin, dass neben den zwei Plural-Langformen, die auch Zehetner kennt, u.E. noch eine einzige Singular Langform überlebt hat, nämlich feminin Dativ "oana" (und das auch in den sog. tradit. Dialekten). Das ist doch die einzige wesentliche Streitfrage. Für "oana" im Dativ, feminin, Singurar - gibt es bei Google tausende Belege. Das es im Boarischen keine Institution gibt, die festlegt, was traditionelles Boarisch ist, ist das mehr als nur ein relevanter Beleg. Deshalb musss das ("oana", fem. dat. sing.) auch wieder in die Tabelle eingefügt werden. Das ist im Wesentlichen alles.

Daraus ergibt sich als Folge noch eine zweite Neben-Streitfrage, nämlich dass der unbestimmte Artikel aus dem Zahlwort entstanden ist, und zwar nicht etwa aus der "ain" Form (was Hofer behauptet), sondern aus den "oa" Formen, die im Bairischen bereits im 13. Jahrhundert entstanden sind. Daraus leiten wir ab (weil Sprachevolution immer über einen längeren Zeitraum und in Parallelitäten abläuft - es sei denn irgendeine Institution legt irgend etwas fest), dass lange und kurze Formen längere Zeit nebeneinander überlebt haben und dass einige Langrelikte bis heute Bestand haben.

Aus der Frage, wie das ausgesprochen wird halten wir uns raus. Und das muss auch aus dem Artikel rausgehalten werden, weil darüber hier einen Konsens zu erzielen, ist kaum vorstellbar.

--Schmei 08:35, 7. Dez. 2011 (CET)

"ain" = "ein". Die Schreibung mit "ai" ist nur die traditionelle Schreibung im Süddeutschen Raum aus der Zeit wo es noch Schriftform für die Regionalmundarten gab. (Anmerkung: unsignierter Beitrag; vermutlich Sperrumgehung von Hofer. Unter dieser IP hat er ja schon öfter geschrieben.) --Schmei 09:27, 7. Dez. 2011 (CET)

Das ist bekannt und dazu kann man Nachlesen, was Wippert auf Seite 13 dazu sschreibt. --Schmei 09:27, 7. Dez. 2011 (CET)

Schmei, Du schreibst doch, dass "oa" seit dem 13 Jahrhundert entstanden ist. Da geht aber die Annahme ein, dass man "ai" vereinzelt schon im 13 Jahrhundert als "oa" geschrieben hat und dass man davon ausgeht, dass dies ein früher Beleg von der heutigen Aussprache ist. Es geht also schon um die Aussprache. --Roland 10:18, 7. Dez. 2011 (CET)

Zum Hauptpunkt: Es gibt tausende Belege für "oana" aber auch für "oan", Formen wie "dacht" (z.B. http://transvesting.de/wein8/saibamas.htm). Auch Formen wie die erste Vergangenheit finden sich immer wieder ("owa i glab i stand" = www.partynet.at/module/vcard/user/macho1989/op/guestbook/page/7.html)... Die Aussage "Daraus leiten wir ab (weil Sprachevolution immer über einen längeren Zeitraum und in Parallelitäten abläuft - es sei denn irgendeine Institution legt irgend etwas fest), dass lange und kurze Formen längere Zeit nebeneinander überlebt haben und dass einige Langrelikte bis heute Bestand haben. " ist eure Meinung. Es ist aber nicht wissenschaftlich belegt, dass das heutige "oana" ein "Langrelikt" oder Relikt ist. Ohne jetzt gegen Euch zu sein glaub ich, dass es sich mit zunehmender Dialektunsicherheit erneut gebildet hat. "a" hat sich aus dem Zahlwort gebildet. Das kann man sich gut vorstellen. Wann das passiert ist und für welche Formen das wie lange abgeschlossen war weiß ich auch nicht. (Hier sehe ich Parallelen zur 1. Vergangeheit). Ich kann nur wiederholen, dass ich das "oan/oana" hauptsächlich bei Leuten gehört hab, die auch andere unübliche Formen (manchmal mit hochdeutsch gemischt) gebracht haben. Das hat aber in dem Fall sicher nichts mit einem Relikt zu tun. Davon gehe ich auch bei "oana" aus. --Roland 10:18, 7. Dez. 2011 (CET)

Noch eine Frage: Schmei, was steht denn eigentlich genau auf der Seite 13 der Studienarbeit des Herrn Wippert? Gibt es da die Möglichkeit an die Information zu kommen ohne das Buch/Heft kaufen zu müssen? --Roland 13:23, 7. Dez. 2011 (CET)

Der Anderl hat mir eine E-Mail zu dem Thema geschickt und nachdems hier interessant ist, möchte ich Euch seinen Standpunkt schreiben:

"Es kann sein, dass es sich um ein Missverständniss meinerseits handelt, oder dass mir Eingangs der Disskussion auch nicht ganz klar war worum es geht. Aber (jetz, nach hinreichend konstruktiver Disskussion) sehe ich die Sache so:

Es geht und ging von Anfang an um die Frage wie und ob im Boarischn die unbestimmten Artikel vom Zahlwort und die bestimmten Artikel vom Demonstrativpronomen durch Betonung (Akzent/stress/Voll-/Schwachtonigkeit) unterschieden werden." (vom Anderl) --Roland 13:39, 7. Dez. 2011 (CET)

Nein, falsch, das ist eine unzulässige Verallgemeinerung, die so nicht im geringsten auf unsere Auffassung zutrifft und auch mit der Streitfrage nichts zu tun hat. Selbstverständlich gibts diese Unterscheidung, das bestreite ich sicher nicht. Es geht lediglich um drei Ausnahmen, zwei davon stehen bekanntlich auch bei Zehetner. Das ist gleichzeitig ein Beleg dafür, dass es Relikte gibt.

Genau so wie die Hinweise von Roland eine unzulässige und abwertende Verallgemeinerung ist (1. Vergangenheit etc.). Das sieht man auch daran, dass fem.dat.sing. "oana" viel häufiger vorkommt wie "oa" in anderen unbestimmten Artikeln und das ist relevant. --Bua333 19:13, 8. Dez. 2011 (CET)

Bei Wippert steht: "Das mittelhochdeutsche ei, bairisch ai, entwickelte sich im 13. Jahrhundert zu [oa]." Und dann noch, dass das zunächst auf die Schreibweise keine Auswirkung hatte. Deshalb ist ein "ain" auch kein zuverlässiger Beleg.

Selbstverständlich wurde ab dieser Zeit oa wie oa ausgesprochen. Ich lasse mich nur nicht auf irgendeine Betonungsdiskussion ein, mit "der hört das" und "der hat das gehört" und "der wieder nicht". --Bua333 19:13, 8. Dez. 2011 (CET)

Und noch was: das fem.dat.sing. "oana", das in der Tabelle stand, ist nicht auf meinem Mist gewachsen und nicht auf dem Mist von Benutzern, denen ich mich besonders verbunden fühle. --Bua333 19:46, 8. Dez. 2011 (CET)

Leute, ich check überhaupt nicht, über was Ihr hier eigentlich noch diskutiert. Was hat die Frage, wie mhd. ei im 13. Jh. im Bairischen ausgesprochen wurde (und darum geht es bei Wippert, S. 13, dort steht nichts vom Artikel), zu tun mit der Aussprache des unbestimmten Artikels in den bairischen Basisdialekten oder in modernen Umgangsdialekten? Ich habe übrigens gestern eine lange Anmerkung geschriebn, die leider aufgrund einen Bearbeitungskonflikts flötengegangen ist, danach ist mir die Lust vergangen. Eure Diskussion hat sowieso nichts mehr zu tun mit dem eingentlichen Problem. Geibt es denn jetzt einen Beleg für die Aussprache /oana/ (nicht die Schreibweise!) für den Art. fem. dat. sg. in irgendeinem bairischen Basisdiaket? Wippert hat damit nichts zu tun, der schreibt nichts zum Artikel (zumindest nicht auf S. 13) und auch nichts zu den Basisdialekten. P.S.: Das oana in der Tabelle stammt aus der deutschen Wikipedia, wie vom Roland bereits hier erwähnt. --Holder 19:59, 8. Dez. 2011 (CET)

Das mit dem 13. Jh. hat nur damit zu tun, dass Hofer im Artikel geschrieben hatte, der unbestimmte Artikel käme vom Zahlwort "ain" und nicht von "oan". Erst nach einem Revert von Hofer, wo er das mit "ain" reinschrieb, hat Papa Kern mit dem Zitat geantwortet. --Bua333 20:13, 8. Dez. 2011 (CET)

Kapier ich nicht, wie soll denn ein Nachweis einer Aussprache so einfach möglich sein? Obendrein gehts mir in erster Linie um die Schreibweise. In der Tabelle stand ja auch noch nie etwas über die Aussprache. --Bua333 20:27, 8. Dez. 2011 (CET)

Hm, schon wieder "Bearbeitungskonflikt"

Ja, hier hat der Hoferaanderl so etwas geschrieben, aber hier schreibt er dann Da unbestimmte Artikl entsteht durch a schwachtonige Aussprache vom Zahlwort "ein" (nooch altbairischer Schreibung "ain" und ausgsproocha ois oã) ausgsprocha ois ə wos ma vaoafoched aa "a" schreibt, d. h. er unterscheidet zwischen der historischen Schreibweise <ain> und der damaligen Aussprache /oa/. Aber was meinst Du eigentlich, Bua, mit "Ich lasse mich nur nicht auf irgendeine Betonungsdiskussion ein"? Ein wesentliche Punkt bei der Artikel/Kardinalzahl-Frage ist ja gerade, ob sie bei unterschiedlicher Betonung unterschiedlich ausgesprochen werden. Deswegen helfen auch die Belege aus der Dialektliteratur und aus dem Internet nicht weiter bei der Frage der Aussprache, nur bei der Frage der Schreibung. Aber auf eines könnten wir uns sicherlich alle einigen: dass nämlich in der Dialektliteratur und im heutigen geschrieben Bairischen (z. B. im Internet) nicht immer unterschieden wird zwischen den beiden Formen.

Zu Deiner zweiten Frage: die Betonung und die Aussprache kann ein Sprachwissenschaftler hören und dann beschreiben, z. B. in Lautschrift, mehr nicht, in gschriebener Sprache kann man das natürlich wenn überhaupt nur indirekt nachweisen. --Holder 20:34, 8. Dez. 2011 (CET)

Was ich meine ist, das fem.dat.sg. "oana" sicher etwas anders ausgesprochen wird als das Zahlwort, aber auch anders als "ana". Und dass das hier nicht greifbar ist, aber zum Ausdruck kommt in der Häufigkeit der Schreibweise von fem.dat.sg. "oana" im Unterschied zu "oa" als unbestimmter Artikel. --Bua333 20:39, 8. Dez. 2011 (CET)

Würde mich auch interessieren, wo in der Tabelle je etwas über die Feinheiten der Aussprache stand. Es geht lediglich darum, dass es im fem. dat. sing. auch eine Version gibt, die etwas länger ausgesprochen wird. Meines Erachtens ist das eben auch kein Zufall, dass es diese "oana"-Variante so häufig gibt. --Papa Kern 20:54, 8. Dez. 2011 (CET)

@Holder: Genau, der "indirekte" Nachweis ist die Häufigkeit der geschriebenen "oana"-Form im Vergleich zu anderen unbestimmten Artikeln. --Bua333 21:06, 8. Dez. 2011 (CET)

Holder, bei der zweiten Zitat-Variante wird von Hofer eben unterschlagen, dass es auch drei längere Varianten gibt. Deshalb habe ich das revertiert. Ansonsten ist diese Aussage ein Gemeinplatz, dem ohnehin jeder zustimmt. --Papa Kern 21:26, 8. Dez. 2011 (CET)

Solche Allgemeinplätze kann man durchaus im Artikel schreiben, schließlich geht es auch hier um Wissensvermittlung :-). Aber gut, aus diesen ganzen Anmerkungen kann man ja so langsam eine gemeinsame Formulierung herausarbeiten. Wie wäre es mit etwas wie

Der unbestimmte Artikel ist etymologisch entstanden durch die unbetonte Aussprache des Zahlwortes "ein" (nach altbairischer Schreibung <ain>, gesprochen /oã/). Dieser unbestimmte Artikel wird z. B. als /ə/, /ɐ/ o. ä. ausgesprochen, im Dativ z. B. /ənə/, /ɐnɐ/ o. ä. Geschrieben wird der unbestimmte Artikel in der bairischen Dialektliteratur und heutigen Umschriften, z. B. in Internetforen, häufig als <a>, selten auch als <oa>, im Dativ als <ana>, vor allem im Dat. fem. Sg. auch als <oana>.

Bitte ergänzen oder umschreiben, wie könnte man denn das beschreiben, was Ihr als "längere Aussprache" bezeichnet? --Holder 21:43, 8. Dez. 2011 (CET)

Volle Zustimmung --Hofer Ànderl 21:47, 8. Dez. 2011 (CET)

Wir wollen, dass das "oana" (fem. dat. sg.) wieder in die Tabelle eingefügt wird. Da stand und steht nichts drin über die Aussprache. Dann können wir uns auf so eine oder so eine ähnliche Formulierung sicher einigen. --Bua333 21:58, 8. Dez. 2011 (CET)

Interessante Belege für fem.dat.sg. "oana"

• Stelzhamer-Bund, 2. Preis, "Auftaut" von Stella Felder (2 Beispui enthoidn) --Papa Kern 21:56, 8. Dez. 2011 (CET)

aa wieda so a Dichdarin, wo ois vawexln duat :) --Bua333 21:54, 8. Dez. 2011 (CET)

nichts als hohle Umgangssprache :)) --Papa Kern 22:02, 8. Dez. 2011 (CET)

Und sicha is do de Kardinalzoi gmoant :) --Bua333 22:06, 8. Dez. 2011 (CET)

Leute, Ihr müsst jetzt nicht anfangen, Euch über andere lustig zu machen. --Holder 22:07, 8. Dez. 2011 (CET)

ich gesteht euch das <oana> zu. Beim [oana] hätte ich gerne Tonbeispiele. Und dann wo wollen wir die Grenze zwischen falsch und integrierbare Abweichung ziehen? --Hofer Ànderl 22:10, 8. Dez. 2011 (CET)

Mach dir doch die Tonbeispiele so wie es dir gerade passt =) --Papa Kern 22:15, 8. Dez. 2011 (CET)

Gut ich nehms wieder zurück! Sry!

Hey Hoferaanderl, jetzt fang doch die ganze Diskussion nicht schon wieder von vorne an. Wir haben uns doch oben schon fast auf etwas gemeinsames geeinigt, nämlich dass die Schreibweise <oana> für Dat fem. sg. durchaus vorkommt neben Schreibweisen wie <ana>, auch in der Dialektliteratur von eher älteren Schreibern, und das ist vielfach belegt. --Holder 22:06, 8. Dez. 2011 (CET)

Ja ich bin 100% bei Dir! --Hofer Ànderl 22:11, 8. Dez. 2011 (CET)

• Die Probefrau, Bayerischer Schwank, in 3 Akten, für 3 Damen und 3 Herren, von Erwin Guffler und Jürgen Gode zig Beispiele

Ich kenn das Stück schon fast auswendig, da sind wir uns alle einig das ist <oana>. Das können und müssen wir sogar reinschreiben, Die Frage war nach einem Tonbeleg für /oana/. --Hofer Ànderl 22:17, 8. Dez. 2011 (CET)

Gut, da kannst du was fürs Leben lernen :) Und wie man "oana" ausspricht haben wir ja schon von dir gelernt "ənə". Noch besser wäre allerdings du hörst einmal Frau Felder zu oder schaust dir die "Probefrau" an, dann kannst du mit deinem iPhone mitschneiden... --Bua333 22:23, 8. Dez. 2011 (CET)

De Rechnung ist auch noch offen! Die Reaktion auf meinen Hinweis dass <oana> durchaus auch /ənə/ gesprochen worden sein könnte wurde wie folgt kommentiert:

Naa, das was ihr hier veranstaltet ("oana" -> ənə), nennt man in der Wissenschaft, Immunisierungsstrategie von Theorien. Ich glaube Sir Karl Popper hat sich bereits in seinem Grabe umgedreht. Diesen "reinen" Unsinn POV zu nennen, wäre ein ungerechtfertigtes Lob. --Joe Watzmo 06:48, 6. Dez. 2011 (CET)

Allein diese Anmaßung ist POV zum Quadrat! Und das mit der Umdeutung von "oana" als Umschrift von ənə ist POV hoch Drei. Ein Kalauer, nicht mehr. Bua

Also "reiner Unsinn", "Kalauer", "Anmaßung". Die Ansicht des Fachmanns dazu

@Bua: selbstverständlich kann es sein, dass diejenigen, die <oana> schreiben, dies als [ənə] sprechen, ..." -Holder 09:32, 6. Dez. 2011 (CET)

Bua überleg da doch mal wennma mid Dia so umspringen täte. Es wurde auf beiden Seiten Porzellan zerschlagen, aber muss das immer so weitergehen ...??? --Hofer Ànderl 22:39, 8. Dez. 2011 (CET)

i hob koan Oar-Foune ned:-( --Hofer Ànderl 22:29, 8. Dez. 2011 (CET)

Jetzt habe ich mir gedacht, ich höre mir mal, wie vom Bua empfohlen, die Stella Felder an, habe auch gleich ihre Homepage gefunden und werde ihr jetzt demnächst lauschen bei einem Seminar zum Thema "Abnehmen mit Hypnose" (es handelt sich tatsächlich um die geehrte Autorin). Ist das wieder der weltberühmte boarische Humor? --Holder 10:18, 9. Dez. 2011 (CET)

Ich glaube, um Tonbelege für die Aussprache geht es im Moment nicht mehr, die Schreibweise ist jedenfalls hinreichend in der Dialektliteratur belegt, damit kann man sie auch in die Tabelle reinsetzen (das stehen sowieso nur Schreibvarianten drin und keine Aussprachevarianten) und drunter einen Abschnitt, in dem dies genauer beschrieben wird. Ihr könnt Euch ja mal um einen bairischsprachigen Abschnitt bemühen, ich mache für heute Schluss. Bis der Artikel wieder frei ist, dauert es ja noch ein bisschen, der Hiasl hat den ja klugerweise gleich zwei Wochen geschützt ... --Holder 22:26, 8. Dez. 2011 (CET)

Ich hab da auch noch etwas interessantes weiter oben geschrieben. --Roland 22:47, 8. Dez. 2011 (CET)

Ja des seh ich genau so. Ihr habt ja auch eure Befürchtungen um den Dialekt und versucht euer Bestes zu geben, dass man ihn rettet. Genauso haben wir auch unsere Befürchtungen. Evtl sind wir eine andere Generation --- ich hab ja keine Ahnung --- aber es ist doch so, dass sich das Bairische, Verfall hin oder her, jedenfalls rasant entwickelt. Da ist es doch klar, dass falls zwischen uns Generationen liegen (seis auch nur im Dialekt) dass wir dann auch eine andere Sicht von dem haben was Dialekt ist und was nicht. Ich weiss zB recht genau, dass ich obwohl ich die Sprache meiner Großeltern bewundert hab ich manche Dinge nicht "mitgegangen" bin, die mir zu abweging erschienen. --Hofer Ànderl 22:57, 8. Dez. 2011 (CET)

Hallo Holder, Du wolltest immer einen Negativbeleg. Im Prinzip hat der Zehetner das geschrieben "Als Zahlwort im Bair. eindeutig vom unbest. Artikel geschieden, da ersteres immer betont ist und daher mit Diphtong gesprochen wird. [oana, oane, oans], <nordbairisch> [oina, oine, oins] während der Artikel unbetont ist und zu [a, an] reduziert erscheint " was Du hören wolltest. Zu dem Dativ hab ich auch etwas geschrieben und das triffts auch wieder beim Stelzhamer Text. Der Autor ist zwar nimmer ganz jung und hat schon weitestgehend gut geschrieben, aber das "oan" verwendet er unabhängig vom Dativ, fem. "Noch an zeidl, wia ma scho hungri und duaschti woan, hob i vor uns auf oan kloan hügü a gmiatlichs bankal unta oan nussbaum gsegn, ned weit weg vo oan baunsachal". Auch wenn sich "oan" in dem Satz gar so häuft, gehe ich von einem Versehen aus. Wenn der Autor den Text liest wird er wohl "oan/oana" lesen. Wenn er frei ohne Text spricht, vermute ich, dass es anders läuft. Beim Schreiben passierts halt leichter, dass man das mit dem Zahlwort (oder vom hochdeutschen kommend) verwechselt. --Roland 23:19, 8. Dez. 2011 (CET)

Statt einer Verwechslung könnte es auch sein, dass die Autorin das "oa" bewußt gewählt hat. In Österreich sind von Wien her kommend die "oa-Laute" gefährdet. Wenn jetzt jemand "an/ana" schreiben wollte und wienerische Formen wie "aan/aana" vermeiden will, dann könnte es passieren, dass er lieber die "oana" Formen zu oft hernimmt (muß net sein, aber ist ein Deutungsversuch). --Roland 23:56, 8. Dez. 2011 (CET)

Zehetner ist nicht unser YIVO, nicht im geringsten und zum Glück fürs Boarische (!!)

Es mag sicher Leute geben die <oana> als unbestimmten Artikel wie [ənə] aussprechen, es gibt aber auch Leute, die das anders aussprechen, aber diese Diskussion interessiert uns nicht besonders, weil sich das Boarische in der Realität ohnehin nicht an irgendwelchen phonetischen Umschriften, die in der BWP stehen, orientiert.

Dass in der Regel in der Aussprache zwischen Zahlwort und unbestimmten Artikel unterschieden wird, ist durchaus sinnvoll, aber nicht im Geringsten eine Überlebensfrage fürs Bairische. Es geht auch definitiv ohne diese "konsequente" Unterscheidung, was man an etlichen anderen Sprachen sieht.

Was mich ganz besonders nervt ist notorische Besserwisserei (die wurde uns ja hier seit Jahren kredenzt, von Älteren, allen voran von Herrn S.; aber daran will ich das ganz sicher nicht festmachen; ich komme auch mit Älteren "Nicht-Besserwissern" sehr gut klar) und Besserwisserei wird man von Leuten wie Bua333 ganz sicher nicht erleben. Das ist der Unterschied.

Boarischen Humor und Ironie lassen wir uns ganz sicher von niemanden verbieten. Das gehört zur Bairischen Kultur wie das Salz zur Suppe (im Unterschied zur alemannischen Kultur, wo das etwas anders ist, wo das ein Jahrhundertereignis ist (: ). Von Mingara Stadtoriginalen bis zum Weana Schmäh, von Söllner bis Hader...

--Schmei 05:28, 9. Dez. 2011 (CET)

Es war ja klar, dass, wenn die Katze den PC ausmacht, die Mäuse anfangen auf der Tastatur herumzuhüpfen.

@Schmei: von einem Österreicher, für den Vorarlberg hinter dem Arlberg liegt, kann man ja nichts anderes erwarten als Ignoranz (= Nicht-Wissen) über den feinsinnigen Humor der Alemannen. Wir machen halt keine Witze und keine ironischen Anmerkungen, mir schaffe un zum Lachen gehn mir in dr Chäller!

Hat eigentlich noch jemand einen konstruktiven Vorschlag zur Formulierung im Artikel oder fängt jetzt halt wieder das übliche Bruttle an? --Holder 06:57, 9. Dez. 2011 (CET)

Jetz wo wir ja eine Formulierung gefunden haben - nicht ohne auf die Schweisstropfen eines Alemannen vergiessen haben zu müssen - könnten wir ja wieder ein bissl Helter Skelter machn. Im Jahr 2020 wenn dann alle Beteiligten die Volljährigkeit (in allen Ländern) erreicht haben könnten wir evtl auf den ersten Entwurf der Tabelle und des Textes darunter hoffen. Bis dahein müssen wir wohl noch jeden pubertären Geburtsschmerz der Erwachsenenseele über uns ergehen lassn. Insbesondere die schlimmen Kränkungen des Selbstwertgefühls durch Besserwisserei von anderen und den seelischen Muskelkater den das fortgesetzte Tolerieren von Frusttrationen nach sich zieht. Und all das auch noch in Ihrem Internet! -- Schluchz! --Hofer Ànderl 09:01, 9. Dez. 2011 (CET)

@Holder, ich komme erst wieder am Abend dazu mehr zu schreiben und mir was zu überlegen. Nochmal, es geht mir jetzt net um Besserwisserei sondern, dass ich den konservativen Dialekt möglichst erhalten will. Bua usw. haben sich für "Kroas" eingesetzt (das ist in Ordnung) und mir geht es darum, dass diese vielleicht neue Formen nicht gleichberechtigt in einer Tabelle gebracht werden. Die Unterscheidung zwischen dem Zahlwort und dem unbestimmten Artikel (oan, oana = an,ana) ist ein typisches bairisches Element, dass ich gerne geschützt sehen würde. Es ist ja ganz nett, dass der Bua so positiv über mein Bairisch schreibt. Ich würd mich halt freuen, wenn er mir und meinem Sprachgefühl da auch vertraut (der Anderl und ich haben das net erfunden, um die vermeintlich Jüngeren da fetigzumachen. Wenns mir net um die Sprache und um den Verlust typische bairischer Elemente ginge, dann hätt ich schon längst aufgegeben für die Unterscheidung zu "kämpfen". Außerdem deckt sich da der Schmeller, Zehetner und der Peter Mauser mit unserem Sprachempfinden). Wir können es ja einmal umdrehen "Anderl und ich behaupten, dass man Zahlwort nicht unterscheiden kann und der Bua hält dagegen und dann gestehen wir dem Bua ein, dass er Recht hat. Hauptsach die Unterscheidung bleibt erhalten.--Roland 10:05, 9. Dez. 2011 (CET)

Ich hab gestern den Beleg "...in oana Kugel" für den unbestimmten Artikel gelesen. Beim Nachlesen war der Satz "De ganze Welt in oana Kugel". Hier würde ich eher von einem Zahlwort ausgehen, aber man sieht, dass es manchmal nicht eindeutig ist und dass es auch daher zu häufigeren Verwechslungen kommen kann (auch wenn ein Sprecher ansonsten klar unterscheidet) (Ähnliches kann man manchmal bei den Richtungsadverbien beobachten wo auch oft aussa/ausse, eina/eini "falsch" benutzt bzw. verwechselt werden. Auch da wäre ich dagegen, die im Basisdialekt unübliche Form in einer Tabelle aufzunehmen.) Eine Bevorzugung der Zahlwortformen kann auch in Gegenden entstehen/vorliegen, wo der "oa" Laut z.B. vom "aa" Laut bedrängt wird. Da wird mancher "konservativer" Sprecher sogar eher ein "ana" zugunsten von "oa" => "oana" vermeiden, auch wenn das im Basisdialekt üblich war/ist, weil es ähnlich wie die sich neu ausbreitende ostmittelbairische Form "aana" klingt. Dies würd ich noch in den Vorschlag vom Holder einbauen. Wenn ich dazukomme werde ich einen hochdeutschen Vorschlag schreiben. --Roland 09:59, 12. Dez. 2011 (CET)

Artikl

De jetzige Version vom Artiklabschnitt ist korrekt - mit Ausnahme des: "Dea unbestimmte Artike" Man fragt sich: --- Ja welcher denn? Es muss heissen: "Da unbestimmte Artikl" wegen mir als Kompromiss¹ auch "Da unbestimmte Artike". Aber es muss hier ein unbetontes "da" stehen und kein betontes "Dea", den dies ist im oberbayerischen Mittelbairisch (mindestens) das "Demonstrativpronomen". Genaus ist "Dees Substantiv" a Kàs. Welches denn? Es muss "S, Is, As" oder dergleichen heissen, also klar angezeigt sein, dass es sich nicht um die betoonte Form handelt. Ansonsten ist die Passage jetz ok. Meiner Meinung nach sollte man noch das "oana" aus der Tabelle löschen schon gleich gar in der Kombination mit "Leid", den Nom. Pl. <oa leid> lass ich mir gerade noch eingehen, (obwohl man sich schon fragt wie das jemand wissen soll dem der Unterschied zw. bentont und unbetont nicht einmal klar ist, denn auf die strenge Unterscheidung baut ja die Ausnahmeform "oa Leid" auf... - ansonsten kann mans so lassen. Wenn man die dat. pl. Form stehen lassen will, dann geht aber "Leid" als Beispiel auf keinen Fall. --Hofer Ànderl 17:33, 25. Dez. 2011 (CET)

Die sogenannten "Belege", insbesondere das Theaterstück muss auch raus. Das belegt nur, dass es Leute gibt, die die Schreibweise "oana" für /ənə/, /ɐnɐ/ verwenden. Generell belegen solche Texte überhaupt nichts. Bairisch ist das was gesprochen wird, es existiert nicht als Schriftsprache, auch wenn es zahlreiche Verschriftlichungsversuche gibt. Der Zusammenhang zwischen dem realexistierenden Bairisch ( = das Gesprochene) und diesen ganzen Verschriftlichungsversuchen ist doch überhaupt nicht belegbar. Wer nichts zum (selbstverständlich gesprochenen) Bairsich zu sagen hat, hat überhaupt nix zum Bairisch zu sagen. Aussagen wie "aus der Aussprache halten wir uns raus" sind in diesem Sinne ein Krampf. Ein Grosser. --Hofer Ànderl 18:02, 25. Dez. 2011 (CET)

¹: Kompromisse sind komplett fehl am Platz es geht um richtig oder falsch, ein Kompromiss aus richtig und flach ist zwangsläufig auch wieder falsch

Grüß Euch, ich schau nur kurz vorbei und hab leider auch noch keinen umfassenden Entwurf für Euch fertig, aber angefangen. Ich schreibs einfach mal zamm und stells dann hier vor (mit Gedanken dazu). Ihr könnts dann überlegen wie weit Euch was davon gefällt und wie weit man das dann einbaut. Noch schöne Weihnachten, servus --Roland 21:07, 25. Dez. 2011 (CET)

@Hoferaanderl: selbstverständlich geht es hier um einen Kompromiss, nämlich um einen Kompromiss, wie die tatsächliche, beobachtbare Sprache (die gesprochene und die geschriebene!) beschrieben werden soll. In dieser Kompromissformulierung soll eben zum Ausruck gebracht werden, dass im geschriebenen Bairisch eben die besagten Formen vorkommen. Da geht es nicht um richtig oder falsch, und es geht auch nicht die Frage, wie es im gesprochenen Bairisch aussieht. Wie gesagt, hierfür reichen Belege aus der Dialektliteratur nicht. P.S.: Du sagt selbst, der Zusammenhang zwischen gesprochen Bairisch und den Verschriftungsversuchen sei nicht belegbar, nun, genau deswegen wird in der Kompromissformulierung hierauf auch nicht eingegangen, sondern nur auf die Tatsache hingewiesen, dass in der Dialektliteratur bestimmte Formen verwendet werden ... --Holder 08:13, 26. Dez. 2011 (CET)

Wenn das in der Formulierung so klar wird bin ich dabei.

Könntest Du bitte zu der Sache mit der angeblichen älteren Form noch Stellung nehmen (dass <oana> älter wäre als /ənə/, /ɐnɐ/ weil sich der unbst. Art. aus dem Zahlwort entw. habe, das halte ich nämlich für groben Unfug).

Desweiteren ist diese Passage: "haifi ois <a>, sejten aa ois <oa>, im Dativ ois <ana>, vor oim im Dat. fem. Sg. aa ois <oana>." vor allem das "haifi" im Zusammenhang mir "vor oim im Dat. fem. Sg." TF oder OR oder "eigene Beobachtungen von gewissen bar-wiki-Autoren" falls keine Belege und da meine ich nicht Internettreffer, sondern Belege in der germainistischen Fachliteratur geliefert werden können.

--Hofer Ànderl 08:29, 26. Dez. 2011 (CET)

Servus Anderl, ich hab Dir eine E-Mail mit einem Erweiterungsvorschlag zum Vorschlag vom Holder geschrieben. Vielleicht können wir ja den besprechen und dann hier vorstellen. --Roland 08:52, 26. Dez. 2011 (CET)

@"<oana> als ältere Form": Da dieser Diskussionsbeitrag nichts zu tun hat mit dem eigentlichen Problem, nämlich wie die heutigen Formen zu beschreiben sind, wüsste ich nicht, warum ich mich damit weiter beschäftigen soll.

@"nicht Internettreffer, sondern Belege in der germainistischen Fachliteratur ": da in der Formulierung ausdrücklich steht "Gschriebm wead da unbestimmte Artike in da boarischn Dialektliteratur und heitign Umschriftn, z.B. in Internetforen" geht es hier natürlich um Belege aus der Dialektliteratur und aus dem Internet und nicht aus der sprachwissenschaftliche Fachliteratur, es sei denn, irgendein Germanist hätte eine Studie verfasst zur Verschriftung des unbestimmten Artikels in der bairischen Dialektliteratur (und im Internet).

Und weil Du oben schreibst "Die sogenannten "Belege", insbesondere das Theaterstück muss auch raus. Das belegt nur, dass es Leute gibt, die die Schreibweise "oana" für /ənə/, /ɐnɐ/ verwenden." Genau das steht jetzt auch da, mehr nicht, und dafür kann man selbstverständlich das Theaterstück als Beleg verwenden. --Holder 10:29, 26. Dez. 2011 (CET)

Klostermayr

Gerade sehe ich, dass der Klostermayr unmittelbar die Änderungen von Bua geschützt hat. Da steht "Damit das nicht wieder von vorne beginnt (Kompromissformulierung von Holder wurde akzeptiert)". Beim Vorschlag vom Holder steht doch net drin, dass "oana" wieder in die Tabelle hinein soll. Außerdem hab ich geschrieben, dass ich da noch etwas umschreiben und erweitern will. Gut, wegen meina können wir ja erst einmal den unteren Teil vom Holder lassen, aber das "oana" in der Tabelle gehört im Sperrzeitraum bitte wieder heraus. Machst das bittschön noch, nachdem Du den Vorschlag vom Holder geschützt hast. --Roland 08:40, 26. Dez. 2011 (CET)

Ja der Klostermayr verhält sich konsequent unkorrekt. Ausserdem nimmt zu eigenen Handlungen als Admin keinerlei Stellung, wenn er sich überhaupt in der Wikipedia blicken lässt. Meiner Meinung nach ist er der nächste Kandidat für den Deadmin. Und das schreibe ich nicht weil er mich wiederholt gesperrt hat, sondern weil er wiederholt die Adminknöfpe missbraucht hat um die Positionen gezielt einer Partei diese Konflikts zu stärken. --Hofer Ànderl 09:43, 26. Dez. 2011 (CET)

Ich finde, der Klostermayr hat sich hier durchaus korrekt verhalten. Nachdem ich meine Formulierung vorgeschlagen habe, gab es nur noch zwei Meinungen dazu, nämlich Zustimmung vom Hoferaanderl und den Wunsch vum Bua, dass <oana> wieder in die Tabelle kommt. Alle weiteren Diskussionen schweiften vom Thema ab. Nachdem Du, Hoferaanderl, dann aber ein andere Formulierung hineingesetzt hast, war zu erwarten, dass dies wieder rückgängig gemacht wird. Der Bua hat dann aber meine Formulierung hineingesetzt, dazu <oana> in die Tabelle reingesetzt. Dies ist durchaus der letzte Stand der Diskussion, natürlich muss das nicht so bleiben, aber es war durchaus korrekt vom Klostermayr, die Seite in dieser Version zu schützen, damit es nicht schon wieder zu einem Edit-War kommt. --Holder 10:16, 26. Dez. 2011 (CET)

Dass der Artikel mal vollgesperrt ist für ein paar Tage, find ich durchaus richtig, aber geschützt wird immer eine falsche Version, damit muss man leben können. → «« Man77 »» 10:53, 26. Dez. 2011 (CET)

Dass bei einem Editwar immer mind. eine Partei die gelackmeierte ist ist klar. Dass bei mehrern Editwars mit denselben Parteien immer dieselbe Partei die dumme ist müsste nicht sein. Hier ist nicht mal mehr der Anschein der Korrektheit gewahrt. Gut dann ists halt wieder so.

Mittlerweile ist mir auch klar geworden, dass ich letztesmal nicht nur zum Editieren gesperrt wurde sondern auch zum Versenden von Emails. Rechtfertigung war keine mehr möglich. Der User PapaKern, der den Editwar verursacht hat konnte natürlich weiterhin Emails an den für die Sperre verantwortlichen Admin schicken. Nicht, dass es von sonderlicher Relevanz wäre. Aber es soll sich keiner wundern wenn ich hier nach koninuierlicher derartiger Behandlung hin und wieder die Contanance verliere und mit offenem Visier fechte (was dann mit Hinterfotzigkeiten gekontert wird). --Hoferaanderl 19:51, 26. Dez. 2011 (CET)

Då håst di glaub i vaschaut, im Benutzasperrlogbuach schaun de zwoa Sperrn gleich aus, des mid de E-Mails deafat im Novemba gwen sei. → «« Man77 »» 21:16, 26. Dez. 2011 (CET)

Hallo Holder, das Zurückändern von dieser Änderung finde ich auch in Ordnung, da es auch in der vorher geschützen Version so gewesen ist (Editwar 4.13-5.12). Das "oana" in die Tabelle gehört war weder von Dir geschrieben worden noch ist es im Editwar umhergeändert worden. Damit hat der Klostermayr nicht nur Deinen Kompromisvorschlag geschützt (der hat's "oana" in der Tabelle ja net enthalten. Selbst die Versionen im Editwar zum 5.12 haben die Version nicht enthalten) sondern den neuen Wunsch von Schmei Bua, dass "oana" wieder in die Tabelle gehört. Das passt nicht zum Klostermayer seinen Kommentar" (Damit das nicht wieder von vorne beginnt (Kompromissformulierung von Holder wurde akzeptiert)" (erster Teil beschreibt den Editwar, zweiter Teil Deine Formulierung).--Roland 08:18, 27. Dez. 2011 (CET)

Holder, nun zu Deiner Aussage "Nachdem ich meine Formulierung vorgeschlagen habe, gab es nur noch zwei Meinungen dazu, nämlich Zustimmung vom Hoferaanderl und den Wunsch vum Bua, dass <oana> wieder in die Tabelle kommt. Alle weiteren Diskussionen schweiften vom Thema ab." Ich habe da ausdrücklich meinen Wunsch/Meinung geäußert, dass "oana" nicht gleichberechtigt in der Tabelle gebracht werden soll. --Roland 08:18, 27. Dez. 2011 (CET)

Ja, in der Tat, ich habe für meinen Kommentar nicht mehr alles hier durchgelesen ... Deine Anmerkung war aber eine direkte Antwort auf meinen weiteren Vorschlag, dass man <oana> durchaus in die Tabelle reinsetzen könne.

Eine Diskussion darüber, welche Fassung jetzt vom Hiasl geschützt worden ist, ist auf jeden Fall völlig überflüssig. Bei diesem Seitenschutz geht es nicht darum, eine bestimmte Version durchzusetzen, sondern darum den Artikel vor Edit-Wars zu schützen, bis eine Kompromisslösung gefunden ist. Alles Weitere dazu könnte Ihr, wie schon von Mann7 erwähnt, hier nachlesen. Eigentlich hätte ich ja große Lust, den ganzen Abschnitt zum Artikel ersatzlos zu streichen und den Artikel unbefristet zu schützen, so lange jedenfalls bis Ihr Euch hier auf eine gemeinsame Version geeinigt habt. --Holder 08:49, 27. Dez. 2011 (CET)

Das wäre aus meiner Sicht die beste Lösung. Die Entwurfsseite könnte allerdings dasselbe Schicksal mit dem Editwar erleiden wie die Artikelseite. Und das <oana> aus der Tabelle sollte auch noch rausgelöscht werden. --Hofer Ànderl 10:03, 27. Dez. 2011 (CET)

Sprecha

Es stimmt schon, dass die wenigsten jüngeren Leute "Sprecha" für "Spruchbeutel" kennen. Es ist allerdings auch im jüngeren Dialekt unüblich von Sprechern zu reden. Das "eppa" oder "umara" ist dagegen eigentlich fast 'wurschd'. "Sprecha" würd ich jedenfalls gerne in etwas gängigeres ändern. Man könnte "Gred vo | 12-13 Millonen Leid" schreiben. Oder "Leid wo des reen", "Leid wos Boarisch ren", "Leid de wo Boarisch reen" wären auch Möglichkeiten. --Roland (dischkrian) 09:44, 21. Sep. 2012 (CEST)

Ba uns sagn d Laet statt redn oda sprecha oft no schmatzn. Des is zwar scho am Aussterbn; awa des wo jetzt da als Sprecher = Spruchbeutel a weng diskutiert werd, is ba uns ba alle a Schmatza. Taat mi interessiern, wo iwaroe des Wort bekannt is. - Bavarese (dischkrian) 12:09, 21. Sep. 2012 (CEST)

Wos zum Deife is a "Spruchbeutel"? Des hobe jo meina Lebadog nu nia ned ghead. Erscht im Zehetner seim "Basst scho!" hobes moi glesn. Des säibe wiar a Schmatza sogst du? Wei an Schmatza kanntad e. Bloche (dischkrian) 12:40, 21. Sep. 2012 (CEST)

Bei uns wiad "schmatzn" gsogt, "sprecha" ibahapts neda, eha nu "ren" und a "Spruchbeidl" sogt ma goa nix. --Oidabeda (dischkrian) 13:31, 21. Sep. 2012 (CEST)

Ja Spriichbeitl, Spruchbeitl oda Dampfplaudara (es gibt no vui mehra Werta, mia foin grod ned mehra ei~). Oiso oana dear oiwai grooß redt wo aba nix dahinta steckt. (hoochdaitsch Großmaul, Aufschneider ...). --Roland (dischkrian) 13:44, 21. Sep. 2012 (CEST)

Ietz wieda zruck zum Thema. Wos gfoit enk bessa? "Sprecha | umara 12 Milliona ", "Gred vo | 12-13 Millonen Leid" schreiben. Oder "Leid wo des reen | ...", "Leid wos Boarisch ren | ...", "Leid de wo Boarisch reen | ..."? Oda foit oan no ebbs beessas ei~? --Roland (dischkrian) 13:49, 21. Sep. 2012 (CEST)

@Roland + ålle: Bål'e an Soz as dean måch? "Boarisch (wird) / gredt in ... / gredt vo ... Laitt / agordnat unter ...". Wecha Dain wurschd ;-) und iwerhapps: Schauts af Boarische_Grammatik_(Zolwerter). An akkratter wissnschåftlicher Text kost ower an Haffa Zait. -- Sinnierer (dischkrian) 15:55, 21. Sep. 2012 (CEST)

Merci fia dei Antwort. Leida woaß i no ned genau wiast as moanst ;) Es gäht ja um den Kaschtn mid da Tabelln wo ietz "Sprecha | eppa 12 Milliona" drin stäht. Sprecha heart se fia mi komisch o und ma kannt statt "Sprecha..." de Zaln so schreim wia bei "gredt in", oiso "gredt vo". Ma kon aa ebbs wia "Lait wo des ren: "... schreim odar em doch "Sprecha". Wos daats Du bessa findn und wo kon i im Zolwerta Artikl wos findn wos ma do huift. --Roland (dischkrian) 16:32, 21. Sep. 2012 (CEST)

Dean Kåstn moan'e ja - und jou, gredt vo .... 1. Sprecha ...: Des tat'e nergrod fir d Berouff nema wej in Artikl 'Margret Hölle': ... a Sprecherin ban Bayerischn Rundfunk gwen. - ower: tejts wej'ts wöllts :-); 2. ... eppa: Boarische_Grammatik_(Zolwerter)#a_ungnaue_.C3.85nzol. Des baispülsmasse asgarwate Gsatzl is aa d Åntwort ;-) 3. Und wegga bin'e ... I moch wirkle nemmer suviel dischkriern, des mou'e in da Politik schou gnou tou. -- Sinnierer (dischkrian) 17:44, 21. Sep. 2012 (CEST) -- Sinnierer (dischkrian) 17:49, 21. Sep. 2012 (CEST)

Merci, i hobs nacha glei gseng ;). "Ebba" is scho ausbessat wobei ma iwaleng kannt ob ma 12 bis 13 Millionen schreibt. "Gredt vo" find i aa bessa. I vasuachs amoi z'vabessan. Servus --Roland (dischkrian) 20:56, 21. Sep. 2012 (CEST)

Kein Mensch weiß, wieviel Leute, die im Sprachgebiet wohnen, Bairisch sprechen (und wieviele davon aktiv und wieviele passiv). Deshalb ist "eppa" korrekt. Und jeden historischen Begriff von Zehetner, den kaum noch jemand versteht, müssen wir hier nicht aufnehmen. Jeder Mensch in Bayern weiß, was ein Sprecha ist, nur wenige wissen, was ein Spruchbeutel ist. --Bua333 (dischkrian) 08:10, 22. Sep. 2012 (CEST)

Bua hat Recht, wenn man einmal das Gefühl hätte, Roland und dem Dauergesperrten ginge es nur um sachliche Verbesserung und nicht darum, zu demonstrieren, dass andere Deppen sind... Wir müssen nicht jeden veralteten Begriff eines Dreiundsiebzigjährigen, der geniale Bücher geschrieben hat, nachbeten. --Papa Kern (dischkrian) 08:42, 22. Sep. 2012 (CEST)

Hallo, es geht mir nicht darum zu zeigen, dass ihr Deppen seids. Ich glaube auch, dass ihr es Euch da etwas zu einfach machts, aber dazu später mehr. --Roland (dischkrian) 08:56, 22. Sep. 2012 (CEST)

Hä? Darf man das als Fortschritt ansehen, dass die Diskussion diesmal nicht durch "ha, ha, ha" eingeleitet wurde. --Papa Kern (dischkrian) 09:17, 22. Sep. 2012 (CEST)

Ich habe eine Diskussion nie mit "Ha, ha" eingeleitet. Das mag vielleicht eine Frustreaktion sein, aber soweit ist es bei mir noch nicht. Da muß schon mehr vorfallen. --Roland (dischkrian) 12:09, 22. Sep. 2012 (CEST)

Ich verwende "Sprecha" und kenne in Ostösterreich niemand, der im Dialekt etwas anderes sagt. Weil wenn man der Logik von Zehetner/Roland folgen würde, müsste man korrekt "Redna" schreiben und das ist nicht Ernst zu nehmen, oder? Wozu eine komplizierte Umschreibung verwenden, wenn es das Wort Sprecha gibt. Oder gibt es zu "Sprecha" ein anderes bairisches, allgemein-verständliches Substantiv? Wenn ja, welches? Es gibt viele andere Bereiche, :wo es sich echt lohnt, für das Bairische Wort zu kämpfen, z.B. Paradeisa oder Gugaruz :P

Mit Bavarese, Oidabeda und Bloche diskutiert man doch gerne. Mit den drei großen Projektstörern aber nur noch, wenns nicht mehr anders geht. Ha, ha oder ha?? --MisterGugaruz (dischkrian) 09:58, 22. Sep. 2012 (CEST)

Das freut mich, dass Du wenigstens gern mit dem Bavarese, Oidabeda und Bloche diskutierst. Ich hoffe, dass das auch so bleibt wenn die anderen mal gelegentlich eine störende Meinung haben.

Jetzt schreibts Ihr "nur" von 3 Störern. Das hört sich net schlimm an. Aber im Prinzip stören Euch ja schnell eine ganze Menge Leute. Damit meine ich nicht nur den Hennadiab, sondern auch ein weiterer Nutzer aus Oberbayern und einen Salzburger. Man ist recht schnell in der Gruppe die Auch stört. Mit dem Hellsepp habts ihr schon von Anfang an nicht gerne diskutiert...--Roland (dischkrian) 12:21, 22. Sep. 2012 (CEST)

Zu "keiner weiß wieviel Leute noch wieweit bairisch sprechen". Wie der Wert 13,3 ermittelt wurde weiß ich nicht. Ich weiß auch nicht wie gut die Leute da bairisch reden müssen um als bairisch sprechend zu gelten. Je nach Maßstab kann man sicher fast jede beliebige Zahl im Bereich der Einwohnerzahl bekommen und damit aber auch jede Zahl als zweifelhaft ansehen => eppa. Dann könnt man aber genauso eppa 5 Mio sagen wie eppa 13 Mio und das ist wahrscheinlich für die meisten Leser nicht befriedigend. Wenn ich auf hochdeutsch "etwa 13,3 Mio" schreib, dann mein ich, dass die Zahl im Rahmen der von der Organisation verwendeten Ermittlungsmethode und Rahmenbedingung ungefähr passt. Obs dann 13,25 oder 13,34 sind, ist dann wurschd. Wie unsicher diese Zahlen sind und was sie bedeuten kann der interessierte Leser dann bei Ethnologue.com erfahren. Das ist aber was anders wie wenn man sagt "vielleicht sinds 13 Mio, vielleicht auch net". --Roland (dischkrian) 20:22, 23. Sep. 2012 (CEST)

Ich kenn Sprecher bei "Radiosprecher". Da hat man es quasi aus dem Hochdeutschen übernommen, aber "der bairische Sprachraum hat so und soviel Sprecha" hört sich nach meinem Sprachgefühl falsch/unüblich an. Für Hochdeutsch Sprecher gibts halt kein bairisches Dialektwort. Ich sehe das ähnlich wie bei "Weblink" wo ihr ja auch ganz elegant "Im Netz" schreibts. "Redna" passt übrigens auch nicht und hat mit meiner Logik nichts zu tun. --Roland (dischkrian) 20:22, 23. Sep. 2012 (CEST)

Zu P.Kern: "Wir müssen nicht jeden veralteten Begriff eines Dreiundsiebzigjährigen, der geniale Bücher geschrieben hat, nachbeten." Ja, er schreibt geniale Bücher und nein, ich bete da keinen veralteten Begriff nach sondern hab mir etwas überlegt, was im Dialektgebrauch üblicher ist. Auch wenn Sprecher nicht mehr bei allen für "Aufschneider/Dampfplauderer" verwendet wird kann es im Dialektgebrauch immer noch für standarddeutsche Bedeutung unüblich sein und so ist es meines Wissens auch. Das ist auch unabhängig davon ob man den Begriff Spruchbeutel kennt oder net. --Roland (dischkrian) 20:22, 23. Sep. 2012 (CEST)

Bua, wars denn notwendig den Kommentar für den Rosenheimer Raum 'Bei ins geits an "Spriichbeidl"' zu löschen und die gelöschte Version zu verstecken? --Roland (dischkrian) 20:22, 23. Sep. 2012 (CEST)

Bua, fügtst Du bitte bei 13 Mio meinen Beleg wieder ein? Den hast Du bei der Editwaraktion nämlich leider auch gelöscht. (Ich würde nach wie vor meine Version als Verbesserung sehen, aber Du bist der Chef.) --Roland (dischkrian) 20:22, 23. Sep. 2012 (CEST)

Merci fürs Ersetzen von Sprecha. Jetzt ist das schon besser geworden, wobei aus meiner Sicht mit "eppan" und dem Beleg noch etwas zum verbessern da wäre. --Buachamer (dischkrian) 14:04, 24. Sep. 2012 (CEST)

Ja, ja, mein lieber Roland, du hast immer Recht... zumindest in deiner kleinen Vorstellungswelt, ja, und das letzte Wort musst du auch immer haben, ja, was glaubst du denn wieviele Nutzer zwischen Minga und Wean bereits wegen Sinnierer und dir die Lust am Mitschreiben verloren haben?

persönliche Angriffe entfernt. --Holder (dischkrian) 07:48, 27. Sep. 2012 (CEST) Das scheint ja momentan deine einzige "Agenda" zu sein. Aber, Pech für dich, jetzt geht das halt nicht mehr ganz so einfach. --Papa Kern (dischkrian) 07:39, 27. Sep. 2012 (CEST)