Wikipedia:Amtsstube/Archiv

De Seitn is vaoitet und gheat zum Archiv vo da Boarischn Wikipedia.

Amtsstube ist eröffnet

Werte Mitwikipedianer, hiermit gibt ein neues Diskussionsforum für die bairische Wikipedia. Es wurde die Idee aufgegriffen, dass wir für komplizierte und heikle Themen, die besser in Schriftdeutsch diskutiert werden, einen separaten Raum aufmachen. Da sich keiner von uns mit der MediaWiki-Software auskennt, habe ich das nicht selber geschafft, das einzurichten. Aber unser alemannischer Freund und Bürokrat Holder, der sich im Gegensatz zu uns damit auskennt, hat den Vorschlag ganz rasch umgesetzt. Deshalb hat es jetzt auch keine Diskussion mehr gegeben, wie dieser zweite Diskussionsraum heißen soll. Der Name ist deshalb gemäß dem ersten Vorschlag: Amtsstube

In Zukunft soll das Gemütliche weiter am Stammtisch diskutiert werden, natürlich auch weiter im Dialekt. So bald Diskussionen allerdings haarig werden und massiv gestritten wird, geht das Thema ab in die Amtsstube und dann wird nur mehr auf Amtsdeutsch weiter diskutiert. Hier sind dann auch bairische Kraftausdrücke explizit untersagt. Hier gilt Zucht und Ordnung und trockene Sachlichkeit, sonst nichts. Andernfalls wird eine Rüge erteilt, oder im Falle der Unbelehrbarkeit des Delinquenten auch eine temporären Benutzer-Sperrungen ausgesprochen. --El bes 01:34, 3. Sep. 2010 (CEST)

Google: Fällt die barwiki zurück?

[1] Wer weiß hier Näheres? --Hellsepp 10:22, 2. Sep. 2010 (CEST)

Nix näheres, aber wer den Google-Algorithmus kennt, weiß dass das von den Verlinkungen abhängt. Je mehr externe Webseiten aber auch Wikipedia-Schwesterprojekte daher verlinken, desto mehr wird die bar.Wikipedia von Google auch gefunden, bzw. desto weiter oben ist der Hit im Ranking. Fleißig Artikel schreiben, die dann Interwikilinks entstehen lassen, zahlt sich also aus. --El bes 00:55, 3. Sep. 2010 (CEST)

Thema Bairische Buchsprache und Löschen von Artikeln

Ich habe die Überschrift erweitert, weil es um die zwei Themen geht. -- Sinnierer 06:45, 8. Sep. 2010 (CEST)

• Ich werde nichts löschen, entweder werden die Artikel umgeschrieben oder sie bleiben. --Mucalexx 10:45, 8. Sep. 2010 (CEST)

Kurzstellungnahme zu den Meinungsbildern über die Bairische Buchsprache

• http://bar.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Moanungsbuida/Buechspraache&oldid=158727
• http://bar.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Moanungsbuida/BuechspraacheII&oldid=159166

Das Löschen von Artikeln, nur weil einigen Nutzern die Bairische Buchsprache nicht genehm ist, ist inakzeptabel. Damit betrachte ich die Meinungsbilder als ungültig. -- Sinnierer 13:42, 1. Sep. 2010 (CEST) -- Sinnierer 13:45, 1. Sep. 2010 (CEST)

Hallo Sinnierer, schön, dass Du dich wieder einbringst in die bairische Wikipedia, damit hier mehr mit Dir geredet wird und weniger über Dich.

Ich glaube aber, Deine Anmerkung zielt an der eigentlichen Frage vorbei, die im Meinungsbild entschieden werden soll. Diese lautet nämlich: Handelt es sich bei der Bairischen Buechspraache um Bairisch, ja oder nein? Wenn es sich hierbei aber nicht um Bairisch handelt, dann ist die Bairische Wikipedia allerdings nicht der richtige Platz für Texte in der Buechspraache. Dass die Artikel dann gelöscht werden, wäre ein völlig normales Vorgehen. Artikel, die auf Deutsch in die barwiki eingestellt werden, werden hier schließlich auch gelöscht. LG, --Holder 15:49, 1. Sep. 2010 (CEST)

Was mir hier fehlt ist, daß die Gegner der Bairischen Buchsprache jetzt zwar formal alles richtig machen, aber keinen Dialog mit dem Hellsepp versuchen. Mir fehlt der freundlich Umgangston dem Sepp und dem Anderl gegenüber. Dadurch kann keine Diskussion aufkommen wie weit die Buchsprache oder andere künstliche Mischsprachen noch bairisch ist (bzw. wie weit sie mit Traditionen zu tun haben), was gut oder schlecht an der Buchsprache ist... Durch so einen Dialog könnte sich der Hellsepp als Mensch in der Wikigemeinschaft aufgenommen fühlen. Vielleicht könnte am Ende einer solchen Diskussion herauskommen, daß die Buchsprache für die Bibel zwar in Ordnung ist, für die Wiki aber nur die Schreibweise gut wäre oder, daß auch eine einfachere Schreibweise besser wäre.... Das ist das, was ich bei den MBern vermisse und warum ich die durchgeführte Art nicht richtig finde. --Roland 10:44, 2. Sep. 2010 (CEST)

Was mich hier noch interessieren würde ist Folgendes: von einigen Benutzern wurde vorgebracht, dass sie das MB als ungültig ansehen. Aber was heißt das eingentlich konkret? Was hätte dies für Folgen? Im MB werden ja klare Konsequenzen gefordert (Artikel sollen umgeschrieben, andernfalls gelöscht werden). Was heißt das jetzt für genau diese Konsequenzen, wenn das MB als ungültig angesehen wird? --Holder 15:57, 2. Sep. 2010 (CEST)

Das ist eine gute Frage. Ich für meinen Teil werde mich jedenfalls nicht an der Löschung und Umschreibung beteiligen und bin gegen eine Umsetzung derselben (solange es nicht zu einem freundlichen Dialog mit dem Hellsepp kommt). --Roland 16:29, 2. Sep. 2010 (CEST)

Ich halte die Buechspraach für eine legitime Form des Bairischen, da sie sich auf historische Vorbilder aus dem 16. Jahrhundert beruft. Damals hat im deutschsprachigen Süden eine solche Schriftsprache existiert, die relativ nahe am Bairischen war, aber eben auch Schwäbisch/Alemannische und Fränkische Einflüsse gehabt hat, weil eben dort die ersten Buchdrucker beheimatet waren, in Augsburg, in Straßburg und in Nürnberg. Sollte aber tatsächlich eine eindeutige Mehrheit der Benutzer dagegen sein, dass weiter in der Buechspraach hier Artikel entstehen, dann muss man das auch akzeptieren. Was ich nicht dulden werde, sind Löschungen von Artikeln, die mit viel Aufwand und Herzblut geschrieben wurden. Qualitativ hochwertiges umschreiben auf einen rezenten bairischen Dialekt ja, einfach löschen oder flapsig umschreiben sicher nicht. Menschlich muss ich noch sagen, dass mir das nicht gefallen hat, wie mit dem Hell Sepp hier umgegangen wurde. Außerdem kann ich das gar nicht verstehen, wie man sich über so was überhaupt so aufregen kann. --El bes 01:05, 3. Sep. 2010 (CEST)

Eine Zwischenfrage: Hat jemand von den Diskutanten in diesem Abschnitt etwas dagegen, wenn ich ihn auf die Wikipedia:Amtsstube verschiebe? -- Sinnierer 09:41, 3. Sep. 2010 (CEST)

Nein, ich habe nichts dagegen. --Roland 09:54, 3. Sep. 2010 (CEST)

dto. --Holder 10:20, 3. Sep. 2010 (CEST)

Getan. -- Sinnierer 11:52, 3. Sep. 2010 (CEST)

@Holder: Es geht weniger um das Formale, sondern vielmehr um das Soziale (siehe auch dem Roland, dem Mucalexx, dem Man77, dem El bes, dem Hellsepp, dem Hoferaanderl ihre Aussagen). Das Soziale ist der Kern des nun schon seit rund eindreiviertel Jahre währenden Dauerkonflikts, bei dem sich vereinfacht gesagt zwei Nutzergruppen gegenüberstehen. Der Dauerkonflikt ist nicht auf einer formalen Ebene zu lösen, sondern nur auf einer sozialen. Das bedeutet diskutieren und verhandeln, bis ein Gesamtkonsens erreicht ist. -- Sinnierer 12:13, 3. Sep. 2010 (CEST)

@alle: Da ich genug im Realleben zu tun habe (unter anderem füllt sich mein politischer Terminkalender nach der Sommerpause wieder), überlasse ich wieder den bisher aktiven Nutzern das Diskutieren und Verhandeln. -- Sinnierer 12:18, 3. Sep. 2010 (CEST)

Ein Beispiel für die historische Vorlage von der Buechspraach. Hier aus dem Ständebuch von Jost Ammann, einem in Nürnberg tätigen Schweizer Kupferstecher, Verse von Hans Sachs

• Beispiel: Für alle, die die historischen Vorbilder nicht kennen auf die sich der Hell Sepp mit seiner Buechspraach beruft, hier ein kleines Beispiel aus Nürnberg vom Jahr 1568. Die Sprache dort ist zwar eine Form des Frühneuhochdeutsch, aber eine sehr südliche, die dem Bairischen sehr nahe steht. Es ist schade, dass sich nicht daraus die spätere Standardsprache entwickelt hat, sondern aus den ostmitteldeutschen Kanzleisprachen, sonst wär unser Schriftstandard eh nicht so weit weg von dem was wir reden. Lest euch diese drei kleinen Texte einmal durch und schaut auf die Abweichungen vom heutigen Standarddeutsch. Leider sind bei all den andern Bildern vom Jost Ammann aus dem Ständebuch die dazugehörigen Texte von Hans Sachs, die teilweise noch viel dialektaler sind als die drei da, weggeschnitten und nur die Bilder ohne Text sind bei Commons verfügbar. Im Netz sind die aber auf anderen Seiten zu finden. Wen's intressiert, etwa hier. --El bes 17:46, 3. Sep. 2010 (CEST)

Schon Recht. Nur in der deutschen Wikipedia darfst du auch nicht Frühneuhochdeutsch oder Mittelhochdeutsch schreiben, in der englischen Wikipedia nicht anglsächsisch und in der Hindi-Wikipedia nicht Sanskrit, wie Grantla bei der Absitmmung zur sog. Buchsprache richtig vermerkt hat. Warum wohl? Einmal ganz außer Acht gelassen, dass diese sog. Buchsprach auch kein Frühneuhochdeutsch ist, sondern ein Mischmasch, der für viele kaum verständlich ist. Für Anglsächsisch und für Sanskrit gibt es eigene Wikipedien (und ich gehe davon aus, dass man in der Sanskrit-Wikipedia nicht einmal Vedisch schreiben darf). --Joe Watzmo 20:14, 5. Sep. 2010 (CEST)

Diese Frage ist eben keine soziale Frage, wie Sinnierer annimmt, sondern eine rein sachliche. Das auf eine Beziehungsebene zu projizieren bringt rein gar nichts. Das ist so, als wenn man darüber Verhandlungen anstrebt, ob jetzt die Erde um die Sonne kreist oder umgekehrt. Und genau das ist es ja, was wir von christlichen Fundamentalisten (beispielsweise in den USA) erleben (Stichwort Creative Design vs. Evolutionstheorie; vgl. auch z.T. Inhalte von Hellsepp-Artikeln).--Joe Watzmo 20:14, 5. Sep. 2010 (CEST)

Da die Disskussion jetz zum ersten Mal sachliche Züge anzunehmen scheint, schalte ich mich hier wieder hier ein. Meine Hauptkritikpunkte an dem Meinungsbild sind, dass diejenigen die es initiert haben sich völlig offensichtlich in keinster Weise damit befasst haben. Das ist ganz klar daran zu sehen, dass es kaum einer dieser User schafft das Wort richtig zu schreiben. Es schreibt sich selbst "Buechspraach" aussprechen kann man es mittelbairisch "Buachsschbroch" und Schriftdeutsch schreibt man es "Buchsprache". Aber das ist nur kleines unbedeutendes Indiz am Rande. Will man über die Buchsprache urteilen, muss man folgendes bedenken: 1. Gibt es ein Konzept hinter der Buchsprache, das sich ausschliesslich um die Schreibung zeitgenössicher rein dialektaler Wörter also ausdrücklich nich-dialektfremder Wörter dreht. Das ist das zentrale Konzept. Und 2. Gibt es die biblische Sprache (der Sturmibibel) mit ihren neuen und mundartferneren (immer noch nicht mundartfremden) Wiederbelebungen und Entlehneungen aus anderen bairischen Dialekten (entweder alten MHD oder fernen (Zimbrisch)). 3. Gibt es noch die Wortentlehnungen, Neubildungen. Mein Standpunkt den ich hier endlich einmal diskutieren möchte ist, dass alle Aspekte von Punkt 1. rein bairisch, mundartkompatibel und in der Wikipedia völlig legitim sind. Bei den Punkten 2 und 3 gebe ich zu besteht Klärungsbedarf. Aber mein Vorschlag ist, ersteinmal 1. zu diskutieren.

Die Schreibung der Buchsprache ist mehr oder weniger exakt die, die der Schmeller in seiner Grammatik der Bairischen Mundarten vorschlägt - mit einziger Ausnahme der zusätzlichen eindeutigen Notation der unbetonten Nebensilben (Stichwort: Klingonisches Ypsilon). Aus diesem Grund kann es sich nicht um Theoriefindung handeln. Aus diesem Grund ist die B keine Privaterfindung und aus disem Grund ist die Buchsprache auch 100% echtes Bairisch. Ich kann genauso fragen wieso hier manche das gesprochene "sch" als "st" Schreiben. Ist das Bairisch? Nein, das ist hochdeutscher Schriftstandard. Es wird nur durch die Interpretation beim Lesen zum "scht" und damit zum bairischen. Der Springende Punkt, ist dass hier _niemand_ eine Schreibweise konstistent durchzuhalten vermag mit Ausnahme eines Users (ich probiers auch manchmal) und der hat für jedes Wort eine völlig eindeutige Schreibweise. Und drüberhinaus noch grobe Ausspracheregeln damit die Texte Gesammtbairisch überregional ausgesprochen werden können. --Hofer Ànderl 21:13, 5. Sep. 2010 (CEST)

PS. Watzmo: "Und genau das ist es ja, was wir von christlichen Fundamentalisten (beispielsweise in den USA) erleben (Stichwort Creative Design vs. Evolutionstheorie; vgl. auch z.T. Inhalte von Hellsepp-Artikeln)."

Was soll diese Stichelei und Ablenkungstatktik hier? Wir diskutieren hier die Buchsprache und nicht irgendwelche Inhalte von Artikeln, dazu gibt es zu jeder Artikelseite eine Disskussionsseite.

Nimm bitte Stellung zu dieser Frage

--Hofer Ànderl 21:17, 5. Sep. 2010 (CEST)

Anfrage zum kommenden Verhalten der BAR-Adminschaft

Es geht um die Meinungsbilder zur Bairischen Buchsprache

• http://bar.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Moanungsbuida/Buechspraache&oldid=158727
• http://bar.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Moanungsbuida/BuechspraacheII&oldid=159166

Darin ist zu lesen: »Wann des Moanungsbuid ognumma wead, miassn innahoib vo 3 Wocha nach Beendigung vo dem Moanungsbuid olle Artikl, wo in da sog. Buechspraach gschriem san, in an gängigen boarischn Dialekt umgschriem wean und fois des ned passiat, glescht wean.«

Hiermit frage ich an, wie sich die einzelnen BAR-Admins in dieser Sache verhalten werden.

Stellungnahme vom Nutzer und Admin Sinnierer

Das Löschen der Artikel sehe ich als illegitim an, auch wenn das Meinungsbild angenommen wird. Es kann nicht angehen, dass die ganze Arbeit vernichtet wird, nur weil einigen Nutzern die Bairische Buchsprache nicht genehm ist. Es ist meine Aufgabe insbesondere als Admin, derart angegangene Autoren und Artikel zu schützen. Deshalb werde ich nicht zulassen, dass die Artikel gelöscht werden, sollte es dazu kommen.

Der Nutzer Holder hat folgende Aussage getätigt: »Dass die Artikel dann gelöscht werden, wäre ein völlig normales Vorgehen.«

Diese Aussage enttäuscht mich arg. Ein besonderes Gewicht bekommt diese Aussage dadurch, dass der Holder kommend zum Admin und zum Bürokraten gewählt werden soll.

Es wäre verheerend für die BAR-WP, wenn sich der Dauerkonflikt noch endgültig zum Admin-Kampf ausweiten täte. Anfänge haben sich im September 2009 und im August 2010 gezeigt, als der Admin Man77 Nutzer zu Recht gesperrt hat, woraufhin der Admin Matthias Klostermayr diese Nutzer wieder entsperrt hat. Ich will eine solche Ausweitung verhindern.

Der Admin Man77 hat schon andernorts eine Stellungnahme abgegeben, wie er sich verhalten wird.

Zudem ist zu sagen, dass ich mich durch Diffamierungspropaganda wie dort vom Nutzer Joe Watzmo geäußert nicht beeinflussen lasse. Auch nicht durch Drohungen wie dort von den Nutzern Franzl und Donejda geäußert.

Es ist weder im Realleben, noch in der WP meine Art, zu schweigen und wegzuschauen. -- Sinnierer 00:45, 6. Sep. 2010 (CEST) -- Sinnierer 00:49, 6. Sep. 2010 (CEST)

Diskussion zuer Stellungnahme vom Nutzer und Admin Sinnierer

Hallo Sinnierer, bitte zitier mich aber auch vollständig. Ich habe geschrieben Handelt es sich bei der Bairischen Buechspraache um Bairisch, ja oder nein? Wenn es sich hierbei aber nicht um Bairisch handelt, dann ist die Bairische Wikipedia allerdings nicht der richtige Platz für Texte in der Buechspraache. Dass die Artikel dann gelöscht werden, wäre ein völlig normales Vorgehen. Artikel, die auf Deutsch in die barwiki eingestellt werden, werden hier schließlich auch gelöscht. :Abgesehen davon würde ich persönlich mich nicht an einem "Adminkampf" oder einem solchen "Löschkrieg" beteiligen.

Die Sperre von Schmei durch Man77 war meiner Meinung nach falsch, da er hier einseitig in einen seit fast zwei Jahren dauernden Konflikt eingegriffen hat. Wenn man so rigeros wie Man77 hier sperrt, dann hätte man in den letzten zwei Jahren fast jeden Benutzer der barwiki mal sperren müssen, der sich an den Diskussionen beteiligt hat. So bekommt man das Diskussionklima auf der barwiki sicherlich nicht in ruhigere Fahrwasser. LG, --Holder 05:50, 6. Sep. 2010 (CEST)

Holder, meine Aussage am Anfang dieses Unterabschnitts dürfte klar sein: die Ablehnung von Artikeln, die in der Bairische Buchsprache verfasst sind, berechtigt keinesfalls zum Löschen derjenigen Artikel.

Beim Dauerkonflikt haben wir offenbar zwei unterschiedliche Ansichten. Ich sehe ihn klar als asymmetrischen Konflikt, mit einer BAR-Gemeinschaft (übers Meinungsbild und das Drumherum involviert: Roland, Mucalexx, Man77, El bes, Hellsepp, Hofer Ànderl, Chaddy, Sinnierer), und einer BAR-Gegengemeinschaft (gleichermaßen involviert: Schmei, Bua, Joe Watzmo, Prjaeger, Saxndi, Matthias Klostermayr, Tschick, Klampfen Toni). Letztere hat sich seit dem 4. Quartal 2008 zunehmend gegen die BAR-Gemeinschaft arbeitend etabliert.

Übrigens diskutiere ich hier mit Dir von Nutzer zu Nutzer, nicht von Admin zu Vermittler. Ich bin ja aus dem 1. Vermittlungsversuch ausgestiegen, weil Du Deinem Vermittler-Job nicht gerecht geworden bist. In den 2. Vermittlungsversuch bin ich gleich gar nicht eingestiegen.

Du hast in Deinem ersten Vermittlungsversuch von einem respektvollen Umgang miteinander geschrieben. Seitens der Propagatoren der Meinungsbilder zur Bairischen Buchsprache haben wir - die BAR-Gemeinschaft - das Gegenteil gesehen, da gibt es logischerweise und voll legitimerweise Widerstand. Ein respektvoller Umgang mit dem Hellsepp wäre gewesen, wenn man ihn freundlich und sachlich auf seine Buchsprach-Artikel angesprochen hätte, und zwar frühzeitig, nicht erst, nachdem er schon rund 30 Artikel geschrieben hat. Vor diesem Hintergrund ist Deine Aussage mit dem "Löschen als völlig normales Vorgehen" für mich an Deinen eigenen Maßstäben gemessen unverständlich.

Apropos dem Man77 seine Sperrungen: Ich selber bin sehr umsichtig bei Sperrungen, außer klaren Vandalen habe ich noch nie jemanden gesperrt. Den Man77 habe ich als verständigen und umsichtigen Nutzer und Admin kennengelernt, somit vertraue ich ihm bei seiner Admin-Tätigkeit, auch wenn ich in meiner Admin-Tätigkeit anders entscheide. Nicht korrekt hat dagegen der Matthias Klostermayr gehandelt.

Apropos Deiner kommenden Funktionsfülle als Vermittler, Schiedsrichter, Admin, Bürokrat: Da schließe ich mich dem Chaddy seinen Aussagen an, das, das, das, das das. Macht es Dich denn nicht selber stutzig, wie begeistert Du von der BAR-Gegengemeinschaft als Admin und Bürokrat in spe umworben wirst? -- Sinnierer 10:40, 6. Sep. 2010 (CEST)

Sinnierer, ich freue mich, dass Du (wieder) ins Vermittlungsverfahren eingestiegen bist, denn genau darum geht es bei diesem: dass die Nutzer miteinander über Probleme diskutieren, es geht nicht um Ämtervergabe, z. B. das Amt eines Vermittlers. Und solange Du mit anderen über Probleme diskutierst bist Du dabei :-).

Ich habe in der Tat vom Ziel eines respektvollen Umgangs geschrieben und in der Tat sehe auch ich in der barwiki die von Dir angesprochene Spaltung der Nutzer und noch keinen respektvollen Umgang.

Zum MB Buechspraach: ich habe das gegenüber dem Hellsepp wenig respektvolle Vorgehen öffentlich kritisiert und auf formale Fehler hingewiesen. Dass der Hellsepp erst nach 30 Artikeln und nicht bereits am Anfang angesprochen worde, ist übrigens noch kein Grund, die Frage nicht irgendwann anzusprechen.

Noch etwas: ein Admin kann in der Wikipedia keinen Text löschen, das kann nur ein Systemadminstrator. Wie du selbst weißt, kann ein Admin nur Artikel für Nicht-Admins ausblenden. Verloren geht kein Artikel und auch keine Arbeit geht verloren. Auch ein "gelöschter" Artikel kann jederzeit wieder hergestellt werden.

PS: Da mir ja schon wieder von verschiedenen Leuten mangelnde Neutralität vorgehalten wird: Ist eigentlich niemandem aufgefallen, dass ich beim MB zur Buechspraach nicht abgestimmt habe, obwohl ich stimmberechtigt wäre? Auch wenn ich aus linguistischen Gründen die Buechspraach als Theoriefindung ablehne, habe (und werde) ich dennoch diese Entscheidung Euch überlassen. Eine ausführlichere Begründung, warum ich die Buechspraach für problematisch halte, habe ich übrigens dem Hellsepp per Mail geschrieben.

LG, --Holder 14:55, 6. Sep. 2010 (CEST)

Holder, ich bin nicht wieder ins Vermittlungsverfahren eingestiegen. Ich bin nicht einmal mehr informiert, zwischen wem alles vermittelt wird. Mir geht es um die Stellungnahmen der Adminschaft. Bist Du etwa zusätzlich als Vermittler zwischen mir und der Adminschaft eingesetzt worden, weil wir in diesem Abschnitt bisher nur ein Zwiegespräch führen?

Apropos dem Löschen oder dem Ausblenden von Artikeln: Mein Entschluss bleibt bestehen. Für einfache Nutzer ist das nämlich gehupft wie gesprungen. Als Admin bin ich für angegangene Nutzer und für bedrohte Artikel da, nicht gegen sie. Ich bin auch nicht teilnahmslos. In den vergangenen Monaten bin ich explizit dem Roland beigestanden, nun explizit dem Hellsepp. Ich habe ihnen die Hilfe zugesagt, und das halte ich auch solidarisch ein. Die wiederholten Diffamierungskampagnen der BAR-Gegengemeinschaft, wie sie über die Monate nachzuverfolgen sind, bringen mich nicht davon ab.

Apropos dem MB Bairische Buchsprache: Da geht es da um den grundsätzlichen Umgang mit Autoren und deren Artikeln, nicht nur um Formalien. Zudem sind die Haltungen zur Bairischen Buchsprache, und die in den MBs angekündigten Konsequenzen zwei verschiedene Sachen.

Dass Du dem Hellsepp eine ausführliche Begründung gemailt hast, ist schön. Noch schöner wäre es, wenn Du diese Begründung hier auf der Amtsstube veröffentlichen tätest.

Gibt es Dir wirklich nicht zu denken, wenn Dir einerseits von verschiedenen Leuten mangelnde Neutralität vorgehalten wird, wie Du selber schreibst, wenn Du aber andererseits hochgelobt wirst, wie dort und dort? Meine Kritik an Deiner Vorgangsweise ist übrigens differenziert.

Weiters möchte ich diskutieren, wie Du auch selber anerkannt hast. Auch WP-übergreifend, darum habe ich nun die ALS-Wikipedianer auch eingeladen. -- Sinnierer 10:24, 7. Sep. 2010 (CEST) -- Sinnierer 10:31, 7. Sep. 2010 (CEST)

Es gibt mir in der Tat zu denken, dass Du mir mangelnde Neutralität vorwirfst ...

Sinnierer, meiner Meinung nach suchst Du keinen Vermittler sondern jemanden, der sich hier für Dich einsetzt und Deine Sicht der Konflikte teilt. Ich kritisiere das nicht, das ist Dein gutes Recht, aber eine Vermittlung ist das nicht.

Ich möchte aber auch einmal etwas Grundsätzliches sagen: ich bin kein professioneller Mediator, ich bin kein Psychologe, kein Therapeut und kein Beichtvater. Ich mache das hier nur, weil ich darum gebeten worden bin und weil mir die Dialektwikipedien am Herzen liegen. Ich bin hier so vorgegangen, wie ich es für richtig halte, ex hohlo baucho wie der Lateiner sagt. --Holder 11:12, 7. Sep. 2010 (CEST)

Holder, mangelnde Neutralität sind in dieser Einfachkeit ausgedrückt Deine Worte. Wie gesagt, differenziere ich da. Wenn der Dauerkonflikt ein symmetrischer wäre, dann wäre Deine Vorgangsweise besser nachvollziehbar. Da der Konflikt aber ein asymmetrischer ist, ist sie der Sachlage nicht angemessen. Asymmetrisch heißt, dass es eine BAR-Gegengemeinschaft gibt, die seit rund eindreiviertel Jahren die BAR-Gemeinschaft in verschiedener Form angreift, wobei sich die BAR-Gemeinschaft voll legitim dagegen wehrt. Es ist keine Neutralität, wenn man die Angreifer und die Verteidiger weitgehend gleichstellt. Da geht es um Fakten, die in der WP alle fein säuberlich aufgezeichnet sind, alles zum Nachlesen, wer wann was wo genau geschrieben hat.

Dass meine Tätigkeit eine Vermittlung ist, sage ich nicht. Es ist ein Aufruf zu Stellungnahmen und zur Diskussion. Wenn Du übrigens Emotionales bei mir entdeckst, dann liegst Du nicht verkehrt, denn ich bin pelzig, weil ich eigentlich viel Besseres mit meiner Zeit anzufangen hätte, als hier wie seit rund eindreiviertel Jahren Sozialarbeit zu leisten.

Das, was Du sagst, dass Du nicht bist, das bin ich genausowenig. Aber es dürfte doch nicht so schwer sein, die aufgezeichnete Gesamt-Sachlage zu überschauen.

Jetzt warte ich erst einmal ab, was die weiteren Diskutanten zu sagen haben. -- Sinnierer 12:58, 7. Sep. 2010 (CEST) -- Sinnierer 13:00, 7. Sep. 2010 (CEST)

Ich möchte mich der differenzierten Stellungnahme vom Sinnierer zur Sachlage des Konflikts mit der BAR-Gegengemeinschaft voll anschliessen. Ebenso möchte ich hier, die bereits dem Holder (dessen Engegament ich anerkenne und fuer Leistungen fuer die Wikipedia ich ihm Respekt zolle) persönliche gäusserte Meinung nun auch öffentlich machen - auch und vor allem auch weil dieser keine Ueberzeugenden Gegenargumente nennen konnte: Ob gewollt oder nicht, so wie und auch dass sich der Holder sich in letzer Zeit zu kontroversen Sachthemen geäussert hat sehe ich als Zeichen fuer mangelnde Neutralität an. Auch das Äussern der Fachmeinungen eines Spezialisten ist in einem "Demokratie-basierten" System kein neutraler Akt. Es scheint als ob das einzige was in der Wikipeadia zaehlt die Anzahl der Stimmen ist, die eine Meinung/Aussage hinter sich versammelt - egal ob fachlich richtig oder falsch (worauf in letzter Zeit als die BAR-Gegengemeinschaft noch zahlenmässig ueberlegen war, von ihr ja auch ausgiebig hingewiesen wurde). --Hofer Ànderl 11:59, 7. Sep. 2010 (CEST)

Ich sehe den Konflikt auch asymmetrisch. Allerdings ist das Überschauen der Gesamtlage doch schwierig. Es gibt ja (auch) Grautöne nicht nur weiß und schwarz. Wenn ich den letzten Konflikt betrachte, dann hab ich angesprochen was mich an dem MB stört. Daraufhin sind Fehler und vermeintliche Fehler aus der Vergangenheit hervorgezerrt worden um zu zeigen "Roland" ... haben auch Fehler gemacht und man sollte aufpassen, nicht auf ihn hereinzufallen. Das hat zwar mit der konkreten Sachlage nichts zu tun gehabt, aber es wird z.B. dadurch nicht leichter zu erkennen wie grau die eine oder andere Seite ist und wie weit der Konflikt "symmetrisch" ist. Das ganze wird auch dadurch noch schwieriger, da subjektive Eindrücke auch dazukommen ...--Roland 14:04, 7. Sep. 2010 (CEST)

Hallo Hoferanderl, selbst ich verstehe gerade nur die Hälfte von dem, was Du schreibst.

1. Was meinst Du mit weil dieser keine Ueberzeugenden Gegenargumente nennen konnte? Was für Gegenargumente gegen was?

2. Was meinst du mit Auch das Äussern der Fachmeinungen eines Spezialisten ist in einem "Demokratie-basierten" System kein neutraler Akt???

3. Zu welchen kontroversen Sachthemen (Plural!) habe ich meiner Meinung denn geäußert, außer dazu, dass ich die Buechspraach als Theoriefindung (original research) ansehe?

LG, --Holder 12:11, 7. Sep. 2010 (CEST)

zu 1.) Gegenargumente fuer die These dass du nicht neutral bist sondern der BAR-Gegengemeinschaft zuspielst.

zu 2.) In einem System wie in den Naturwissenschaften zählen (im Prinzip) nur die Beweise Belege und Logische Argumente - in einem solchen System kann jeder unter Wahrung von Objektivität und Neutralität sagen was er will - am Ende wird die Entscheidung durch die logische Argumentation herbeigefuehrt. In einem System wie der Wikipedia kann man offenbar jeden x-beliebigen Scheiss schreiben solange nur die Mehrheit dafeur ist. Das heisst die Prinzip "Logik" wird durch das Prinzip "Mehrheit" ersezt (hintenrum kann natuerlich - vernuemftige User vorausgesetzt die Logik auch auf die Meerheit Einfluss nehmen -. aber nur unter der Voraussetzung vernuemftiger User). So und in diesem System gibts nur eins: Stimme - ja oder nein. Und das auch wenns noch so fachlich fundiert ist. Deshalb halte ich jedewede Äusserung von dir zu einem Streitthema (generalisierender Plural Streitthemen) als Vermittler fuer absolut unangebracht - oder eben halt nicht neutral sondern parteiisch.

zu 3.) s. zu 2.

LG, --Hofer Ànderl 18:28, 7. Sep. 2010 (CEST)

PS

DAS PRINZIP DER BUCHSPRACHE IST KEINE THEORIEFINDUNG es ist alles bereits publiziert : http://www.ebooknetworking.net/books_detail-1144398460.html Und ausgiebig angewandt: http://www.bayerische-landesbibliothek-online.de/schmeller

UND SELBST WENNS EINE WÄRE -- WAS SIE NICHT IST -- WÄRS AUCH EGAL WEIL DAS IN DER BAR.WIKI _KEINE RELEVANTE KATEGORIE IST_ UND SEIN KANN. Ich bin auch pelzig - warum muss ich diesen trivialen Summs mit dem "Vermittler" ausdiskutieren?

zu 1. Dass ich zur Buechspraach meine Meinung geäußert habe, ok, das kann man mir vorhalten, aber wie kommst Du zur These, dass ich der sogen. "BAR-Gegengemeinschaft" zuspiele? Übrigens eine These, die ich in dieser Form zum ersten Mal höre, deswegen habe ich bisher auch keine "überzeugenden Gegenargumente" genannt.

zu 2. Das Wikiprinzip (und als theoretischer Hintergrund das Prinzip der Schwarmintelligenz) beruht darauf, dass jeder mitschreiben kann und wenn jemand "x-beliebigen Scheiss" schreibt, dann wird er von anderen korrigiert. Im Zweifelsfall setzt sich in der Tat der Schwarm gegen eine Einzelmeinung durch. In der Wikipedia ist aber gängig, dass man in kritischen Fällen auf glaubwürdige Quellen zurückgreift. Weiterhin ist in der Wikipedia "original research" nicht gestattet. Was glaubwürdige Quellen und was original research ist, das wird im Zweifelsfall wiederum vom Schwarm entschieden, d. h. von der Mehrheit. Bei persönlichen Meinungen zu einer Frage gibt es halt leider keine objektive Logik, das macht das Ganze so schwer. Das MB zur Buechspraach behandelt zunächst einmal die Art und Weise, wie sie in der barwiki tatsächlich geschrieben wird und wurde, nicht auf sämtliche anderen theoretisch vorstellbaren Schreibweisen. Noch etwas: Mehrheiten können sich auch wieder ändern. Keine Entscheidung wird für alle Ewigkeiten getroffen und keine Arbeit geht verloren, alle Beiträge bleiben in der Versionsgeschichte erhalten, auch gelöschte Artikel können jederzeit wieder hergestellt werden.

Die Buechspraach, wie sie in der barwiki praktiziert worden ist (und darum geht es zunächst einmal), ist nicht genau die Form, in der Schmeller publiziert hat.

"No original research" ist definitv eine Richtlinie der Barwiki, auch wenn sie hier nirgends formuliert ist, das ist n#mlich eine Richtlinie für alle Projekte der Wikimedia Foundation. Übrigens wurde der Begriff der "Theoriefindung" längst aus dem MB entfernt, aufgrund Deines Einspruchs.

Warum Du mich hier angreifst, weiß ich auch nicht. Ich bin nicht in der barwiki aktiv geworden, um mich beschimpfen zu lassen. LG, --Holder 19:09, 7. Sep. 2010 (CEST)

Wenn der Vermittler/Schlichter nicht neutral ist und eine Position in einer Sachfrage bezieht - so wie Du, dann spielt er im Wikipedia-Spiel den Ball der Patei zu dessen Position er bezieht. Wenn ein Vermittler nicht neutral ist und die Gegenpartei jegliche direkten Stellungnahmen zu Sachthemen verweigert, zieht er den Sturm der Entrüstung der anderen Partei auf sich. So einfach ist das. Als Beleidung ist das obige nicht gedacht aber ich nehme mir die Freiheit eine Trivialtät als solche offen und ungeschminkt zu bennen. Das haben andere mit mir auch schon gemacht und kein Vermittler hat sich darum geschert. Aber wehe ein Gegenuser oder einer auf ihrer Seite wird mal nicht mit Glaseehanschuhen angefasst -- dann ist die Entrüstung gross--Hofer Ànderl 19:52, 7. Sep. 2010 (CEST)

Und weisst was ich Dir noch sag: Wenn irgendjemand Interesse daran hat, dass der Seppe vielleicht seine rekonstruierten Tempora, Modi und die Neubildungen nicht mehr verwendet oder dass er sie aus seinen Artikeln ersetzt, weisst wasst da machen musst? Da fragst. "Du Sepp, du schreibst ja jetz in der Wikipedia so viel, aber einige stodden sich an den Neubilungen der Buchsprache, taets dir was ausmachen wennst des nimmer so viel hernimmst?" Ich wett mit Dir dass du 100%ig eine Konstruktive Antwort von ihm bekommst. Ich erzähl dir jetz mal was unter Kloosterschwestern: Ich hab mich mit dem Sepp mal unterhalten über das Problem, dass es die Sturmibibel nur noch als eingescanntes PDF gibt und über die Möglichkeiten gesprochen die sich ergäben wenn man den Text als digitalen Volltext hätte. Er hat nicht viel drauf gesagt aber nach etwa einem Jahr hat er mir die Sturmibibel geschickt als Volltext. Der Sepp liebt das Bairische von ganzem Herzen - sonst macht man sich keine solche Gewaltarbeit freiwillig und er hat ein phänomenales Sprachgefühl (soweit ich das erahnen kann) und eine unübertroffene Dialektkompetenz. Und er war mirgegenüber (wir haben uns vorher nicht gekannt) immer extrem konstruktiv und hilfsbereit. --Hofer Ànderl 20:07, 7. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe eine finnische IP weil ich grad in Finnland bin und ich log mich nicht immer ein. Muss ich mich deshalb als Kaschberl bezeichnen lassen? Mir ist das wurscht, aber Dr sollte das nicht wurscht sein als neutraler Vermittler! --Hofer Ànderl 19:54, 7. Sep. 2010 (CEST)

Hofer Ànderl, einerseits ist es nicht zielführend, aufzubrausen und zu schimpfen, andererseits verstehe ich Dich. Du hast die Sachlage in der BAR-WP gut erkannt. Und so wie der Holder als Vermittler handelt, macht er den Dauerkonflikt reell noch schlimmer. Ich glaube ihm, dass er es gut meint, aber er macht halt leider seinen Vermittler-Job äußerst schlecht. -- Sinnierer 20:50, 7. Sep. 2010 (CEST)

Ja, ich habe lang gezögert ob ich das auch schreiben soll, aber ich bin auch dieser Meinung. Und ich möchte betonen, dass Du Holder, falls Du echt Guten Willens sein solltest, mir auch persönlich leid tust in dieser Situation. Aber ich hoffe, dass Du die gleiche Ansicht hast wie ich, dass wir hier als User im Wikipedia-Experiment unser Ding machen und diese Dinge nicht real-persönlich nimmst, falls ja würde ich mich für die "Angriffe" entschuldingen aber Sie nicht zurückziehen - aber da Du viel länger und mehr Erfahrung hast versteht sich das wahrscheinlich von selbst. Und Spiel hin oder her von aussen betrachtet ist die Wikipedia ja doch eine Enzyklopädie die enorm viele Leute enorm unkritisch konsumieren, und was da momentan drin steht stellt für viele eine echte primäre Wissensquelle dar.--80.220.67.103 21:13, 7. Sep. 2010 (CEST)

Ich möchte hier einmal den Vorwurf der mangelnden Neutralität zurückweisen.

Ich habe nach umfangreichem Mailverkehr vorab am 21. April ein erstes Vermittlungsverfahren eröffnet, in dem ich versucht habe, zwischen den hiesigen Konfliktparteien zu vermitteln. Ich bin von beiden Seiten gebeten worden, aus meiner Sicht auf Fehlverhalten der jeweils anderen Seite hinzuweisen. Dies habe ich ebenfalls am 21. April getan. Sechs Wochen später steigt der Sinnierer aus dem Vermittlungsverfahren aus und schreibt, ich hätte damit meine neutrale Position aufgegeben. Deswegen habe ich am 2. Juni das erste Vermittlungsverfahren abgebrochen.

In der Diskussion zur Buechspraach habe ich versucht, eine inhaltliche Diskussion mit sachlichen Argumenten anzustoßen. Diese Stellungnahme mit sachlichen Argumenten habe ich am 5. Juli geschrieben, d. h. zu dieser Zeit war ich hier nicht als Vermittler tätig.

Meine Kritik an der Buechspraach bezieht sich ausschließlich auf das rekonstruierte Präteritum, auf die Worterfindungen und das aus meiner Sicht sehr verwirrende y für Schwa. Das sind meiner Meinung nach keine bairische Elemente und gehören deswegen m E. nicht in die Bairische Wikipedia. Etwas anderes habe ich an der Buechspraach nie kritisiert!

Mit dem Hellsepp habe ich Mailkontakt aufgenommen, um ihm meine Position zu erläutern.

Ich war auch der erste, der eine reformierte Buechspraach (ohne Präteritum, ohne Worterfindungen, ohne y für Schwa) ins Gespräch gebracht hat (am 8.7.).

Ich habe am 14.7. auf formale Fehler und auf den aus meiner Sicht unbefriedigenden Umgang mit dem Hellsepp hingewiesen.

Zum MB habe ich vorgeschlagen, dass über einen Zusatz abgestimmt wird, dass zumindest in den Artikel Buechspraach und Sturmibibl die Buechspraach erlaubt sein soll.

Ich habe an der ersten Abstimmung zum MB Buechspraach bewusst nicht teilgenommen, obwohl ich stimmberechtigt wäre.

Schließlich hat mich der Matthias Klostermayr am 11.8. darum gebeten, einen zweiten Vermittlungsversuch zu beginnen, das ich dann am 13.8. eröffnet habe.

Wie um alles in der Welt kommt Ihr hier auf die Idee, ich würde der sog. „BAR-Gegengemeinschaft“ zuarbeiten???

@Hoferanderl: zu der IP-Geschichte: ich kümmere mich ehrlich gesagt nicht um die Lokalisierung von irgendwelchen IPs. Als IP bist Du dort nicht gerade ernsthaft aufgetreten. Die Anregung ist allerdings in den Artikel übernommen worden. Ich wusste nicht, dass Du das bist, deswegen habe ich das nicht kommentiert, ich dachte mir, hier gibt es Wichtigeres zu tun als irgendein Getue von irgendeiner IP.

--Holder 05:07, 8. Sep. 2010 (CEST)

Du bist kein Vermitller, du suchst nie die konstruktive Lösung. Du gehst auf den Vorschlag gar nicht ein, den dirkten Kontakt mit dem Sepp zu suchen (und zwar nicht Du sondern die die die Buchsprache stört sollen das ausmachen). Wenn Du die Sache genau verfolgt hättest, dann hättest du mitbekommen, dass ich lange vor dir gebten habe, die Buchsprache unter dem Aspekt ihrer Schreibweise zu betrachten und die anderen Aspekte gesonderd zu diskutieren. Und ich versteh nicht wiso du nicht ein Druckszenario auf die Gegenuser aufbaust um sie zur Disskussion zu bewegen sondern dich selbst an der inhlaltlichen Disskussion beteligist - Darf ich fragen wieviele Artikel du in der bairischen Wikipedia verfasst hast? Auch wenns komplett irrelevant für die Wikipedia ist zweilfle ich an, dass du ein Fachmann bist - denn wie hat diese Gegenuser-Masse bereits geurteilt: "für die Germanisten ist sowieso alles nur irgendsoein Kontinuum."

Du ignorierst hier in systematischer Manier ersthafte Disskussionsbeiträge die euch nicht in den Kram passen. Die anderen reagiern systematsiche nie auf inhaltliche Disskussionsansätze. Stattdessen werden hochkoordiniert durch mehrere unterschiedliche Gegenuser Reiz, Druck und Drohgesten betrieben immer wie aus einer Feder und immer abwechselnd von anderen Usern. Fremdartiges und liberales Gedankengut wird systematisch unterdrückt und verfolgt. Da braucht ma nicht mal rechnen können um eins und eins zusammzuzählen mein lieber "Holder". Hier weht der Wind aus einer ganz dreckigen und verstunkenen Ecke. --80.220.67.103 06:30, 8. Sep. 2010 (CEST)

Holder, auch wenn dem Hofer Ànderl sein Stil und sein Ton nicht korrekt ist, so hat er in der Sache doch recht. Mir fällt es auch schwer, bei Dir ruhigzubleiben. Ich schreibe jetzt Tacheles, denn das ist notwendig.

Ich empfehle Dir, dem Melancholie seine damalige Stellungnahmen dort durchzulesen. Vielleicht überreißt Du dann, was Du verkehrt machst.

Apropos dem 1. Vermittlungsversuch: Ich habe bereits seinerzeit eine ausführliche Begründung geschrieben. Kurz: Du hast dort eine unqualifizierte Anklageschrift geschrieben. Das war kontraproduktiv. Ich habe Dich eh nicht gebeten, auf die Fehlverhalten hinzuweisen. Im nachfolgenden E-Mail-Austausch bist Du mir auch wieder missachtend und belehrend gekommen. Irgendwann ist mir dann der Geduldsfaden gerissen.

Und wie hier auch wieder, kommst Du viel mehr als Anwalt der BAR-Gegengemeinschaft (das ist noch sehr diplomatisch ausgedrückt, es trifft aber die Sachlage genau) rüber statt als Vermittler. Wie ich Deine Anklageschrift gelesen habe, da habe ich ein Deja-vu gehabt: Du hast Dich so ähnlich angehört wie diese Leute. Ich sehe Dich nicht als Gegner, ich bin nur pelzig und traurig, dass Du Dich zu ihrem Spielball hast machen lassen. Diese Leute zeigen seit eindreiviertel Jahren eine massive Intoleranz gegen die BAR-Gemeinschaft und deren Arbeit. Die ziehen über alles und jeden her, der und das ihnen nicht genehm ist. -- Sinnierer 07:58, 8. Sep. 2010 (CEST)

Liebe Leute, nachdem die Amtsstube endgültig zu einem Forum für Geläster, Schlammschlachten und sperrwürdiger Anspielungen geworden ist, werde ich in Zukunft am Stammtisch weiter diskutieren. Vielleicht herrscht dort ein sachlicherer Ton. --Holder 08:05, 8. Sep. 2010 (CEST)

Wie der Melancholie schon gesagt hatte: Ich traue mich, den Mund aufzumachen. Seit den Anfängen des Dauerkonflikts. -- Sinnierer 08:50, 8. Sep. 2010 (CEST)

Wieder die gleiche Taktik: Ausweichen der Disskussion: Löschen vom Stammtisch, vom Stammtisch auf die Amtsstube, von der Amststube auf den Stammisch. Von der Artikeldisskussionsseite auf den Bemerkungsbalken in der Artikelhistorie, von dort auf die persönlichen Seiten der Gegenuser. Und immer munter im Kreis. Nur ja nicht sachlich diskutieren. --Hofer Ànderl 09:03, 8. Sep. 2010 (CEST)

Hofer Ànderl, vom Stammtisch auf die Amtsstube habe ich die Diskussion mit der Kurzstellungnahme (wenn Du die meinst) verschoben, und dann hier weitergemacht, damit hier sachlicher diskutiert wird, wie es die Intention bei der Amtsstube ist. Mein Ziel ist es, die angegangenen Autoren und ihre Arbeit zu schützen. Dafür schreibe ich mitunter Tacheles, wenn es not tut. Allerdings ist es kontraproduktiv von Dir, wenn Du übertreibst und ausfällig wirst. Ich schreibe schon deutlich genug, was Sache ist.

Weiters: Diese Seite ist auch ein Protokoll, wo gewiss etliche Leute mitlesen, da sollte bei Deinen Beiträgen schon der Name dabeistehen, auch wenn Du teilweise nicht angemeldet warst. Darum wäre es gut, wenn Du ihn jeweils nachträgst. -- Sinnierer 10:38, 8. Sep. 2010 (CEST)

Der Ton in der Amtsstube gefällt mir nicht. Das ist doch vollkommen unnötig und bringt uns nicht weiter auch wenn wir verärgert sind. Also meine Bitte an den Anderl zukünftig nicht in Wut zu schreiben. --Roland 10:33, 8. Sep. 2010 (CEST)

@Holder,@Anderl zur finnischen IP: Die Diskussionsseite auf Oidweibasumma war nicht gerade nett geschrieben. Man muß aber sehen, daß auf Benutzer_Diskussion:Bua#Finnische_IP schon eine gewisse Provokation passiert ist. Zuerst hat man die IP lokalisiert, dann geschrieben dass sie in einer Blackliste steht (den Benutzer ins zweifelhalte Licht gestellt), dann in zweifelhafter "Gaudi" von einem naiven Urlauber gesprochen. Eine kleine positive Bemerkung war schon auch dabei => "Wobei das gar nicht so schlecht war", wobei diese Bemerkung das "Tratzerte" davor leider nicht ausgebügelt hat. Es haben also beide einen Fehler gemacht. Der Anderl, daß er sich provozieren hat lassen und der Saxndi, daß er damit angefangen hat. Nebenbei waren die Änderungen vom Anderl sprachlich gesehen erstklassig auch wenn es zum "oberbairischen Schreibdialekt" wohl leider nicht passt. --Roland 10:57, 8. Sep. 2010 (CEST)

Stellungnahme vom Nutzer und Admin Chaddy

Ich wurde gebeten, hier Stellung zu nehmen. Ok, ich hab mich nur am Rande mit dem Buchsprache-Problem befasst (und am MB teilgenommen). Ich finde jedenfalls, dass ein von der Gemeinschaft gefundener Konsens auch beachtet werden sollte. Da man aber hier ja siehst, dass das Thema trotz MB nicht wirklich eindeutig entschieden ist, werde zumindest ich keine Löschanträge auf betroffene Artikel ausführen. Mir selbst ist das im Prinzip egal, denn Bairisch ist Bairisch, aber ich finde, ihr solltet doch mal irgendwann euch auf einen Kompromiss einigen (dazu war ja wohl eigentlich das MB gedacht, denke ich mal...). Chaddy 18:41, 8. Sep. 2010 (CEST)

Thema Machtfülle und Neutralität

Im Abschnitt Anfrage zum kommenden Verhalten der BAR-Adminschaft hier ist auch das Thema Neutralität bei Vermittler-Jobs angesprochen worden. Damit verbinden und vertiefen will ich das Thema vom Stammtisch Zweiter Vermittlungsversuch und Nominierung zur Bürokratenwahl, sowie die Meinungsbilder Adminwahl Holder und Bürokratenwahl Holder.

Besonders wenn ich diesen Kommentar mit der Aussage den Laden hier aufräumen lese, dann schaut mir das nicht koscher aus. Der Chaddy hat es schon kritisch angemerkt.

Mir ist das zu viel Machtfülle für einen einzelnen Nutzer. Ich bin nicht damit einverstanden, dass der Holder praktisch der Chef der BAR-WP wird. -- Sinnierer 16:01, 7. Sep. 2010 (CEST) -- Sinnierer 16:03, 7. Sep. 2010 (CEST)

Den Holder bitte ich explizit, dazu Stellung zu nehmen. -- Sinnierer 16:08, 7. Sep. 2010 (CEST) -- Sinnierer 16:10, 7. Sep. 2010 (CEST)

Wieso der Chef der barwiki??? Wenn ich Admin wäre, wäre ich auf einer Ebene mit Dir (!), Chaddy, El bes, Mucalexx, Man77, Florian Schott, Ric, Matthias Klostermayr usw. Als Bürokrat könnte ich Rechte vergeben (übrigens keine Rechte entziehen, das können nur Stewards). Wie um alles in der Welt kommst du darauf, ich wäre dann der Chef der barwiki? Was unter der Formulierung "den Laden hier aufräumen" zu verstehen ist, weiß ich nicht. Und da das MB zur Buechspraach in Deiner Befürchtung vermutlich eine Rolle spielt: ich habe nicht vor, eventuelle Adminrechte zu benutzen um bei der Löschung oder Wiederherstellung von Artikeln einzugreifen! Aber warum siehst Du die Adminknöpfe (die Du selbst hast) und die Bürokratenknöpfe in einer Hand als "zu viel MAchtfülle" an??? Übrigens: wenn ein Admin oder Bürokrat seine Knöpfe missbraucht, kann man ihn jederzeit wieder abwählen, auch den Holder. --Holder 16:50, 7. Sep. 2010 (CEST)

Holder, ich sehe, dass Du von der BAR-Gegengemeinschaft manipuliert und verheizt wirst. Dein Verhalten ist daher vom Menschlichen her verständlich, aber leider der Sachlage deutlich unangemessen. Die Propagatoren der MBs (Buchsprache, sowie Admin- und Bürokratenwahl) begegnen Dir freundlich, loben und belohnen Dich, und Du reagierst darauf positiv. Andere wie ich kritisieren Dich (siehe auch meinen Kommentar weiter oben), und zwar zurecht aufgrund Deiner Vorgangsweise. Darauf reagierst Du negativ. Das resultiert wiederum darin, dass Du Deinem Vermittler-Job noch weniger gerecht wirst, und ihn schließlich äußerst schlecht machst.

Ich messe Dich dabei nach Deinen eigenen Maßstäben, die Du aufgestellt hast. Mit Deinem wiederholten Ausweichen, Abwiegeln, sowie Ignorieren und Missachten von legitimen Bedenken und Fakten bei verschiedenen Diskussionen machst Du alles nur noch schlimmer.

Die Formulierung den Laden hier aufräumen ist doch eine unmissverständliche Aufgabenbeschreibung der Propagatoren an Dich, wenn sie Dich zum Admin und Bürokraten gewählt haben. Dein Zustimmen zu den Ämtern negiert Deine Glaubwürdigkeit, insbesondere die als Vermittler.

Der Chaddy hat die Problematik ja schon anklingen lassen. Du kommst so parteiisch als Anwalt vom Joe Watzmo, Saxndi, Bua, Schmei u.a. rüber, nicht neutral als Vermittler.

Fazit: Die BAR-WP bräuchte einen professionellen Mediator. -- Sinnierer 08:20, 8. Sep. 2010 (CEST)

Sinnierer, bitte hör auf zu sticheln! Wir brauchen keinen Mediator, das nutzt sowieso nix. Die ganzen Streithanseln sollten ihre Energie auf die Artikelarbeit richten und sich sonst bitte aus dem Weg gehen. Darum bitte ich auch dich. --El bes 14:37, 8. Sep. 2010 (CEST)

EL-bes, jetz mal allen Ernstes, du bist ein vernümftiger Mensch denk ich. Diese Wiki ist von Neonazis unterminiert, der einzige Weg zur Lösung geht über den Verfassungsschutz, der wird sich aber wahrscheinlich nicht viel drum stören, weils ein Privatprojekt - vielleicht sogar mit Kommerziellem Hintergrund ist - man kann eigentlich nur allen empfehlen sich zurückzuziehen und von aussen über die Presse auf das Problem hinweisen. Die Artikel sind nicht verloern aber viele sind wahrscheinlich mit Propaganda verseucht. -- Hofer Anderl --80.220.71.21 16:48, 8. Sep. 2010 (CEST)

Neonazis? Wenn du irgendwo rechtsradikale (oder auch linksradikale, fundamental-christliche, islamistische, usw.) Propaganda findest, werde ich diese sofort entsorgen. Chaddy 18:36, 8. Sep. 2010 (CEST)

Hallo, ich werde nicht meine Zeit damit vergeuden Indizien zu sammeln und mich auf eine Stufe mit Verschwörungstheoretikern zu stellen. Wer Ohren hat der höre und wer Augen hat der Sehe! Auch glaub ich, dass ich euch ab jetz mit meinen Ausbrüchen verschonen kann. JETZ komt die frohe Botschaft für die Gegenuser: Wenn man seinen Gegner studiert und zu verstehen versucht und ihn dann endlich versteht, weicht der Zorn dem Mitgefühl. Aber das erfordert Mut, weil das was man findet oft Angst und Unsicherheit ist. Unter euch sind ja viele Buddhisten (neben den vielen Freunden jüdischer Kultur) die bestimmt gut verstehen was ich meine. Aus diesem Grunde sehe ich endlich meine Anspannung gelöst.

Und wünsche allen guten Usern einen guten Abend. --Hofer Ànderl 19:02, 8. Sep. 2010 (CEST)

El bes, ich bin nicht Euer Gegner. Im Gegenteil versuche ich Euch einschließlich dem Holder zu schützen. -- Sinnierer 18:38, 8. Sep. 2010 (CEST) -- Sinnierer 18:58, 8. Sep. 2010 (CEST)

Ach ja, so sieht Schutz aus? Dass der Geschützte die Flucht ergreift und von "Schlammschlacht" spricht. MfG --Joe Watzmo 19:33, 8. Sep. 2010 (CEST)

Admin-Knopfkrieg

Stellungnahme Sinnierer

Es geht um Sperrungen und Entsperrungen seitens Admins - siehe dem Man77 und dem Matthias Klostermayr ihre Stellungnahmen. Meine Kern-Aussagen dazu wiederholt:

Es wäre verheerend für die BAR-WP, wenn sich der Dauerkonflikt noch endgültig zum Admin-Kampf ausweiten täte. Anfänge haben sich im September 2009 und im August 2010 gezeigt, als der Admin Man77 Nutzer zu Recht gesperrt hat, woraufhin der Admin Matthias Klostermayr diese Nutzer wieder entsperrt hat. Ich will eine solche Ausweitung verhindern.

Apropos dem Man77 seine Sperrungen: Ich selber bin sehr umsichtig bei Sperrungen, außer klaren Vandalen habe ich noch nie jemanden gesperrt. Den Man77 habe ich als verständigen und umsichtigen Nutzer und Admin kennengelernt, somit vertraue ich ihm bei seiner Admin-Tätigkeit, auch wenn ich in meiner Admin-Tätigkeit anders entscheide. Nicht korrekt hat dagegen der Matthias Klostermayr gehandelt.

Weiter: Die Wurzel liegt im 1. Meinungsbild zur Bairischen Buchsprache.

Nun zum Matthias Klostermayr seinem Kommentar:

Ich widerspreche seiner Ansicht, dass der Man77 und der Mucalexx einen klaren Regelverstoß gegangen hätten. Mir ist keine Regel bekannt, die besagt, dass kommentierende bzw. bewertende Zusätze auf der Meinungsbildseite unter dem eigentlichen Meinungsbild verboten wären. Wenn das so wäre, dann wären die Kommentar-Einträge (anfangs getätigt von den Nutzern Saxndi, Grantla, Joe Watzmo, Matthias Klostermayr, Tschick) beispielsweise unter dem damaligen Meinungsbild zur Schreibweise von Bayern auch verboten.

Ich widerspreche auch dem Matthias Klostermayr seiner Spekulation über dem Mucalexx und dem Man77 ihre Motive. Der Mucalexx hat eine voll legitime Begründung angegeben.

Gehen tut es jedoch speziell um dem Schmei seine nachfolgenden Verbalattacken. Wenn seinem ausgedrückten Ärger mit Verständnis begegnet wird, dann ist auch dem Ärger von anderen Nutzern mit Verständnis zu begegnen.

Was ich hier seit über anderthalb Jahren sehe: Dass die freiheitliche und tolerante Art der BAR-Admins deutlich bis rabiat ausgenutzt wird. Und ich sehe schon wieder Derartiges beim 2. Meinungsbild zur Bairischen Buchsprache:

• Papa Kern + Papa Kern
• Tschick
• Schmei

Ich begrüße die Kommentare weiterer Admins. -- Sinnierer 19:18, 19. Sep. 2010 (CEST)

man wirft mir ja bisweilen regelwidriges Agieren vor. Ein solches wäre gegeben, wenn ich gegen mich gerichtete Kommentare oder in einem Diskurs, an dem ich beteiligt bin, vorkommende Wortmeldungen abstrafen würde. Das hab ich nie getan.

Dass andere Admins andere Maßstäbe ansetzen, ist offensichtlich und natürlich. Auf in einer Sperrentscheidung vorgebrachte Argumente möge man aber bitte eingehen, wenn man schon diskussionslos entsperrt. "Unangebracht" kann man immer schreiben, ohne fallspezifisch argumentieren zu müssen.

Ich stehe zu meinen Adminaktionen, es gab übrigens auch oft Fälle, in denen ich nicht gesperrt habe, obwohl ich eine Sperre vertretbar gehalten hätte. Über diese Fälle redet man später natürlich nimmer :)

Die Community ist klein und gespalten, man kennt sich von früheren und parallelen Schauplätzen, da wirkt ein Admin schnell mal parteiisch und beteiligt. → «« Man77 »» 22:18, 19. Sep. 2010 (CEST)

Mia wa nu nia a Beschwerde zu Ohren kema. Und übrigens: de Saitn Wikipedia:Benutzersperrung_2 is komplett la und is iwahaupt nu nia (!!!) fawent woan. Då siagt ma wia sinnfoi des Mõanungsbüd dåmåis woa. --El bes 23:12, 19. Sep. 2010 (CEST)

Zumindest hätte der Man77 damals vom Klostermayr kontaktiert werden müssen und der Klostermayr hätte die Sperre nicht so einfach aufhenben sollen. Frage an Klostermayr: welches regelwiedrige Verhalten war denn von mir? Mucalexx 08:39, 20. Sep. 2010 (CEST)

Das ist ganz einfach, solche Kommentare haben nichts auf der Abstimmung zu suchen, gehören in die Diskussion! Ich werde sie dort hin verschieben, wenn die Benutzer das nicht selber machen, es ist dann auch die Frage inwieweit die Abstimmung dann gültig ist, denn es wird nur über die Buechspraach abgestimmt und über sonst nichts anderes! Mucalexx 08:50, 20. Sep. 2010 (CEST)

Artikel in der Buechspraach

Ich war jetzt im Urlaub und hatte davor auch wenig Zeit. Nun stelle ich mir die Frage wie es mit den Artikeln in der Buechspraach weitergeht bzw. ob man dem Hellsepp die Möglichkeit gibt, sich trotz allem bei uns wohlzufühlen. Hat man sich mittlerweilen beim Hellsepp für die ruppige Art und Weise der Abstimmung entschuldigt oder ist der Hellsepp wenigstens schon gefragt worden, ob er seine buechspraachlichen Artikel selbst in seinen obabairischen Dialekt umschreiben möchte? Ich würde mich jedenfalls freuen, wenn sich Leute wie der Hellsepp in der barWiki wohlfühlen und ihr Wissen einbringen können. --Roland 12:39, 28. Okt. 2010 (CEST)

Statt 30 gibt's jetzt nur mehr 21 Artikel in Buechspraach, 9 hat schon irgend wer umgeschrieben. Sonst ist aber eigentlich nix passiert, die Diskussion ist nach dem MB quasi sang- und klanglos verstummt. --El bes 19:07, 29. Okt. 2010 (CEST)

Fast, ich schrieb neuerdings zwei Artikel in der Buchsprache (zumindest im Schriftsystem).--Hofer Ànderl 08:59, 30. Okt. 2010 (CEST)

Es muss ja nicht unbedingt weiterdiskutiert werden. Allerdings würde ich es schön finden, wenn die Befürwörter des Buchsprachverbots auf den Hellsepp zugingen, einen Dialog anbieten täten und ihn fragen würden, ob er seine Artikel in seinen obabairischen Dialekt umschreiben möchte. --Roland 10:09, 8. Nov. 2010 (CET)

Anderl, ich vermute, daß irgendwer auch Deine Artikel in oberbairischen oder Ostmittelbairischen Dialekt umschreiben wird. Ich finde, daß Du sprachlich sehr gut schreibst (besseres Bairisch wie ich und manche andere hier). Es ist ein Bairisch, daß traditionell ist und daß auch von Menschen gesprochen wird (kein Kunstbairisch). Ich würde mich freuen, wenn Du Deine buchsprachlichen Artikel selber in Dein Oberbairisch umschreiben würdest. Vielleicht kannst/magst Du ja auch ein paar Artikel über die Gegend schreiben in der Du aufgewachsen bist. Wenn es schon Artikel dazu gibt, dann könntest Du vielleicht den aktuellen Hauptautor fragen, ob er Dir den Artikel zur Überarbeitung überlassen würde. --Roland 10:09, 8. Nov. 2010 (CET)

Reihenfolge bei Personennamen

einmal ein ganz anderes Thema: Was haltet ihr von folgendem Vorschlag?

Im Dialekt sagt man ja die Reihenfolge von Personennamen eigentlich umgekehrt als wie es sich im hochdeutschen Amtsdeutsch eingebürgert hat. Im alten Dialekt hat man immer zu erst den Familiennamen und dann den Taufnamen gesagt (die Begriffe Vorname und Nachname verwende ich hier absichtlich nicht). Deshalb heißt es: der Mayer Sepp, die Huber Maria, der Bayrhammer Gustl, der Resetarits Lukas, usw.

Aus der anerzogenen Gewohnheit, solche Formulierungen in einem schriftlichen Text möglichst zu vermeiden, haben auch wir in der bar.WP die Lemma der Personenartikel immer so angelegt wie es im Amtsdeutsch Standard ist, also Vorname + Nachname. Dass es auch anders geht, sieht man zB in der ungarischen Wikipedia. Im Ungarischen ist es nämlich auch so wie bei uns in den bairisch-österreichischen Dialekten. Dort sagt man auch immer vorher den Familiennamen und dann den Taufnamen, etwa beim hu:Orbán Viktor, beim hu:Gyurcsány Ferenc oder beim bekannten Komponisten hu:Liszt Ferenc.

Mein Vorschlag wäre nun, sollte eine Mehrheit dafür sein, auch hier in der bairischen Wikipedia es so zu machen wie die Ungarn und die Personenlemma so anzulegen, wie man es im Dialekt eigentlich sagt, nämlich in umgekehrter Reihenfolge. Ein paar Beispiele, wo bei uns schon ein Vorstoss in diese Richtung gewagt wurde, haben wir nämlich eh schon, etwa den Kraudn Sepp, den Weiß Ferdl, den Roider Jackl, den Struawer Josef und man sehe und staune den Mozart Wolfgang Amadeus. Die Frage wäre dann aber, ob wir das wirklich konsequent durchziehen wollen, etwa auch bei nicht-bayerisch-österreichischen Personen. Sollen wir dann auch: der Schlingensief Christoph, der Nietzsche Friedrich, der Obama Barack und der Hooker John Lee schreiben? Die Ungarn machen's übrigens nur mit ungarischen Personen so, und bei solchen die historisch für Ungarn wichtig sind, bei rezenten nicht-ungarischen Persönlichkeiten lassen sie die offizielle Reihenfolge der Ursprungssprache (etwa George W. Bush, nicht Bush George W.). Was denkt ihr darüber? --El bes 12:58, 11. Sep. 2010 (CEST)

Ich habs immer so gemacht weil das Bairisch ist und das andere ist Schriftdeutsch. --Hofer Ànderl 13:07, 11. Sep. 2010 (CEST)

Fände ich eigentlich gut. Ich habe auch immer überlegt wie ich es machen soll, habe mich aber bei meinen Artikeln dann doch immer für die Schriftdeutsche Version entschieden. Ich werde jetzt aber dann irgendwann meine Artikel ändern, aber wenn wir das schon durchsetzen, dann würde ich es bei allen Artikeln machen. Bloche 13:15, 11. Sep. 2010 (CEST)

Finde die Idee auch nicht übel. Man sollte aber vorher genauestens festlegen, welche Namen es betreffen soll. Alle deutschen? Nur Bayern und Österreicher? Nur Baiern? Auch Ungarn und Japaner, weil die es auch so machen? Der Kommentar ist übrigens durchaus ernst gemeint. --Kazuma ^ノート 03:48, 12. Sep. 2010 (CEST)

Ich hätte es überhaupt begrüßt, wenn sich die Wikipedia insgesamt etwa zu einer Festlegung durchgerungen hätte, wonach der Familienname im Titel durchgehend groß (MAIER Sepp, Bill CLINTON) zu schreiben wäre. Ansonsten bin ich natürlich für die bairische Schreibung. Da ich nun aber schlecht einen ROTT Witali aus Nowosibirsk, jetzt Traunreut, einen HUBER Hans aus Miesbach (voraussichtlich dauernd) und einen PFÜTZENREUTER Leonardo aus der Colônia Tirol, jetzt Rio, in Brasilien auseinanderfieseln kann, müsste das allgemein gelten. Sonderfälle könnten Künstlernamen und andere Namenssysteme wie im Isländischen sein. --Hellsepp 21:10, 22. Sep. 2010 (CEST)

Wieso GROSS? Des ist doch voll holprig und optisch seltsam. Das mit dem Auseinanderglauben ist nur ein Vorschlag gewesen. Wenn wir alle dafür sind, können wir auch eine Regel einführen, dass immer zu erst der Familienname steht und dann der Taufname. Dann braucht man den Familiennamen auch nicht markieren, damit man ihn erkennt. Die Frage ist nur, wärst du da dafür, bist du mehr für eine teilweise so und teilweise anders, oder strikt so wie es die deutschsprachige Wikipedia macht? --El bes 21:40, 22. Sep. 2010 (CEST)

Wie gesagt, nur im Lemma. Es gibt komplizierte Gebilde, wie José Pereira da Graça Aranha, jenen brasilianischen Schriftsteller, bei dem da Graça Aranha ein mehrgliedriger Familienname ist, der aber sogar einmal im Portugiesischen - wovon ich ausgehe, fälschlicherweise - als Aranha, Graça einsortiert worden ist. --Hellsepp 12:37, 25. Sep. 2010 (CEST)

Du mõanst in Biernbam Sepp fu da Gnådn und da Schbinarin? --El bes 22:14, 25. Sep. 2010 (CEST)

El bes, was soll diese Bemerkung bedeuten? -- Sinnierer 20:23, 27. Sep. 2010 (CEST)

José = Sepp, Pereira = Birnbau, Graça = Gnade, Aranha = Spinne. Ich wollte mit dieser etwas humoristischen Bemerkung darauf hinweisen, dass das Beispiel ziemlich an den Haaren herbeigezogen ist, da nicht einmal die de.WP einen Artikel über jene Person hat. --El bes 11:53, 28. Sep. 2010 (CEST)

Daa ist yr: [2] Und wenn myr de Andern nit ainn Baaum naach n andern aufgstöllt haetnd, gaeb s schoon löngst ayn Glanckn auf bairisch. Aber aau yso kan i non aine naachraichen; übrigns aau über Canaã, dös was i inzwischn auf englisch glösn haan. --Hellsepp 12:08, 28. Sep. 2010 (CEST)

Nachtrag: Verzeihung, ein Irrtum: Hier ist ja Lutherisch angesagt. --Hellsepp 12:13, 28. Sep. 2010 (CEST)

Ach so, El bes. Wenn man kein Portugiesisch kann, wird man da sinnierend ;-) -- Sinnierer 17:01, 28. Sep. 2010 (CEST)

Ich würde mich da nicht an der ungarischen Wikipedia orientieren, sondern am tatsächlichen Sprachgebrauch im Bairischen. Im Alemannischen gibt es das gleiche Problem. Bei Leuten aus meinem Dorf, die ich persönlich kenne, sage ich auch dr Miller Franz statt Franz Müller. Aber ich würde dies nie bei fremden Leuten oder gar internationaler Prominenz so machen, eine Formulierung wie dr Obama Barack habe ich im Alemannischen noch nie gehört, und wenn ich für den Papst dr Ratzinger Sepp sage, dann hat das einen recht spöttischen Beigeschmack, weil ich ihn damit zu "einem Bekannten aus unserem Dorf" mache. Wie ist es denn tatsächlich im Bairischen? Sagt wirklich jemand da Obama Barack??? --Holder 17:06, 27. Sep. 2010 (CEST)

Früher im alten Dialekt war es eindeutig, heute mag es eine Konnotation haben, die im eigentlichen Dialekt aber nicht beabsichtigt war. Die Frage ist also, ob wir das hier so beschließen wollen. Wenn wir eine konsequente Regel aufstellen ist es jedem Leser klar, dass es nicht abwertend gemeint ist, sondern in der bar.Wikipedia einfach Usus. Konkrete Vorschläge wie dieser Usus aussehen könnte, sind also hocherwünscht. --El bes 18:43, 27. Sep. 2010 (CEST)

Es ist ein weiterer Unterschied, ob man den Rufnamen, oder den/die Taufnamen verwendet. Ratzinger Sepp oder Zentner Wiggerl also wäre eh nicht angebracht, im Gegensatz zu Ratzinger Joseph und Zehetner Ludwig. Bei bekannten außerbairischen Personen wird in der landläufig gesprochenen Sprache gern nur der Schreibname/Familienname verwendet, also da Obama, da Clinton, aber das ist außer-enzyklopädisch. In Bezug auf den traditionellen Dialekt sehe ich es so wie der El bes. Bleibt das Enzyklopädische. Dergestalt sollte es der klaren Systematik und der Erkennbarkeit zuliebe eine eindeutige und einheitliche Reihenfolge bei allen Personennamen geben. Ich kann mit der jetzigen deutschen Reihenfolge genauso leben wie mit der bairischen, aber einmal so und einmal so je nach der Herkunft der Person finde ich nicht so gut. -- Sinnierer 16:58, 28. Sep. 2010 (CEST)

Bei Personen, die in der Öffentlichkeit selber den Rufnamen (Sepp, Hans, Fredl, ...) verwenden, sollten wir das meiner Meinung nach auf jeden Fall auch so verwenden und nicht wie in der de.WP krampfhaft auf der amtliche Schreibweise beharren. Sonst brauch ma eh keine Dialektwikipedia, wenn wir uns da nicht ein wenig abgrenzen. Maßgeblich soll der Sprachgebrauch im Dialekt sein, nicht der Reisepass. --El bes 18:58, 28. Sep. 2010 (CEST)

Ich bin prinzipiell nicht abgeneigt, aber meine Bedenken gehen in die Richtung Kazumas. Es muss streng geregelt sein, bei welcher Art von Nachname das geschehen sollte. Zudem gibt es ja auch Baiern mit Nachnamen nicht-deutschen Ursprungs, was die Sache noch schwieriger macht. Fraglich ist zudem auch, ob dann nicht sogar der Vulgoname anstatt des Nachnamens (z.B. Gåmpm-Johann), und sogar der Spitz-/Kosename anstatt des Vornamens angeführt werden sollte (z.B. 's ålte Gåmpm-Hånnesle), denn diese wären ja in vielen Fällen die Namen, die am ehesten als bairisch gelten könnten. Aber ich glaube, das wird dann zu unenzyklopädisch. -- Starlex 23:38, 29. Sep. 2010 (CEST)

Wieso soll ein nicht-deutscher Familienname bzw. Vorname ein Hindernis für die umgedrehte Reihenfolge sein? Ich denke da an den Hrdlicka Alfred oder die Jukić Mirna oder den Messner Mirko. Das waren jetzt alle drei möglichen Kombinationen (ausl. Familienname, dt. Taufname; ausl. Familienname, ausl. Taufname; dt. Familienname, ausl. Taufname). Alles kein Problem. --El bes 07:40, 30. Sep. 2010 (CEST)

Wenn du mir bestätigen kannst, dass so was auch dialektal durchaus gängig ist, dann sehe ich auch kein Problem darin. Wie gesagt, ich kenne so etwas hauptsächlich nur von Vulgonamen. --Starlex 14:06, 30. Sep. 2010 (CEST)

Für mich persönlich und die Menschen von denen ich meine Muttersprache gelernt habe, kann ich es empirisch bestätigen. Dass dir das so fremdartig vorkommt wundert mich aber schon ziemlich. Sic transit gloria baiuvarorum. --El bes 14:20, 30. Sep. 2010 (CEST)

Wie gesagt, in meinen "Breiten" spielt der Nachname eine eher untergeordnete Rolle, besonders bei den Menschen von denen ich das Sprechen erlernt habe. Wie der Nachname gesetzt wird, geschieht meist aus dem Affekt heraus und hat vielleicht auch mit den bereits oben erwähnten Konnotationen zu tun. Es mag dich wundern, aber ich hätte kaum "Jukić Mirna" gesagt. Am ehesten noch so was dahergestammelt wie: "Die Mirna, die Jukić, die hat ..." Aber: Das heißt nicht, dass deine Behauptungen falsch sind, und wenn du es empirisch bestätigen kannst - und natürlich auch andere -, finde ich es okay, wenn wir die Namenreihenfolge umkehren. --Starlex 22:15, 30. Sep. 2010 (CEST)

In Oberbayern kenne ich es so, daß zuerst der Haus- bzw. Hofname oder Nachnamen genannt wird und dann der Vornamen. Wenn es "amtlicher" sein soll oder kein Hausnamen bekannt ist, dann wird meist der Nachnamen als erster Namen gesagt. --Roland 15:18, 1. Okt. 2010 (CEST)

Das Kategorien-System in der BAR-WP

Der Nutzer El bes hat das Kategoriensystem in der BAR-WP angesprochen, siehe denjenigen Beitrag

Die gesamte BAR-Nutzerschaft ist hiermit aufgerufen, hier Stellung zum Kategorien-System zu nehmen. -- Sinnierer 12:32, 30. Sep. 2010 (CEST)

Stellungnahme Sinnierer

Ich stehe zum Kategorien-System, wie es über die Monate angelegt worden ist, freiheitlich neutral, ebenso wie anderweitig zur Namensgebung der Oberflächen-Elemente, und zur Bairischen Buchsprache. Allerdings sind dem El bes und dem Holder ihre Fragestellungen von der Systematik her gegeben, ob es sinnvoll ist, das Kategorien-System aus der DE-WP einfach auf die BAR-WP zu übertragen. Das DE-System ist soweit ich es überblicke mächtig umfangreich, hochkomplex, sowie mit dem DE-Artikelbestand langfristig gewachsen und auf ihn geeicht. Eigentlich hätte das BAR-System analog mit dem tatsächlichen BAR-Artikelbestand und dessen Struktur wachsen müssen, damit es so gut wie möglich zusammenpasst. Aber das müssen letztendlich die Pro- und Contra-Meinenden untereinander ausmachen und hinkriegen. Dergestalt halte ich mich als Neutral-Meinender heraus. -- Sinnierer 12:34, 30. Sep. 2010 (CEST)

Die ganze Diskussion findet man übrigens hier, das oben ist nur ein Difflink. P.S.: Lieber Sinnierer, nachdem du gern einmal Fremdänderungen machst, hab ich mir gedacht, diese Kleinigkeit würde dich nicht stören. --El bes 15:21, 30. Sep. 2010 (CEST)

Der Vorteil vom ElBes seinen Link ist, daß man die ganze Diskussion sieht. Der Vorteil vom Sinnierer seinen Difflink ist, daß er auch nach dem Löschen der Diskussion noch etwas anzeigt. Also sind beide Links interessant ;) El Bes, den "P.S.-Satz" hättest Du eigentlich sparen können, aber gut. --Roland 16:16, 30. Sep. 2010 (CEST)

Oder um es mal in Deinen eigenen Worten zu sagen, El bes :-): Bitte hör auf zu sticheln! --Holder 17:16, 30. Sep. 2010 (CEST)

Kurzstellungsnahme Roland

Ich finde es gut wie es in der alemannischen Wiki gehandhabt wird. Es sollten schon mindestens 5 Artikel da sein bevor ein Katergorie angelegt wird. Weiters find ich, daß kein Wettbewerb entstehen soll wer am meisten Kategorien anlegt. Unabhängig von den Kategorien bin ich in erster Linie für mehr Qualität statt mehr Quantität. --Roland 16:26, 30. Sep. 2010 (CEST)

Man kann das Anlegen einer Kategorie natürlich auch als Absichtserklärung sehen: Wenn es etwa eine neue Kategorie "Uramerikanische Sprachen" gibt, dann folgt auf "Grönländisch" und "Tscherokesisch" bestimmt demnächst auch z. B. "Ketschua", "Nahuatl" oder, besonders aktuell "Mapuche/Maputsche" [3]. --Hellsepp

Die Erfahrung zeigt, dass das nicht so ist, die Bairische Wikipedia hat halt leider nicht so viele Benutzer wie die deutsche, von der 1-Million-Marke ist die barwiki noch (utopisch) weit entfernt. --Holder 06:17, 1. Okt. 2010 (CEST)

Sehe das Ganze auch so wie der Roland. Erfahrungsbericht: Als Admin und momentan alleiniger Kategorie-Bauer in der romanischen Wikipedia leg ich schon ab drei Artikeln eine Kategorie an (weil dort noch viel weniger los ist als hier). Außnahmen gibt es dann, wenn der komplette Kategoriebaum-Ast fehlt. Zum Beispiel beim allerersten Tierartikel war überhaubt nicht da, was ich Richtung Lebewesen ging. Mal schauen, was bei der ersten Pflanze passiert (gibt nur ein Wort für Pflanze und Baum ;-) --Kazuma ^ノート 01:53, 2. Okt. 2010 (CEST)

Man77

Es ist natürlich leicht, im Nachhinein zu sagen, gefällt mir nicht. Im jetztigen Katsystem steckt arg viel Arbeit, es zu ändern würd ähnliches bedeuten. Dem Joe gegenüber ist das jetzt natürlich etwas unfreundlich, seine Heidenarbeit zu kritisieren, früher wär fairer gewesen.

Wenn aber mehr Kats als Inhalt vorhanden sind, stimmt das Verhältnis einfach gar nimmer. Ein Megaprojekt und ein Kleinprojekt können kaum auf sinnvolle Weise ein und dieselbe Struktur haben.

Ich würd mir eine bairischere Lösung wünschen, wie die ausschauen könnte und wie man die umsetzen soll, kann ich aber nicht sagen.

Die Mapuche sind übrigens das Volk, die Sprache heißt Mapudungun. Kiñe newen tüin → «« Man77 »» 15:18, 2. Okt. 2010 (CEST)

+1, auch mir liegt hauptsächlich an einer bairischen Lösung. Ob diese dann schlank ist oder breit, ist mir weniger wichtig. Allerdings zweifle ich daran, dass so eine für unser Projekt passende Lösung, die mit dem Artikelbestand organisch mitwächst, jemals entstehen kann, wenn wir bereits mehr Kategorien als Artikel haben. Das ist wie beim Wald. Wenn schon überall alte Bäume stehen, können die jungen nicht mehr wachsen. --El bes 17:06, 2. Okt. 2010 (CEST)

Wer sollte dann bei einer bairischeren Lösung das alles wieder ändern???? Dem Joe gegenüber währe das nicht fair, denn da hat er sich wirklich ins Zeug gelgegt. Ich finde nicht, dass das jetzt geändert werden soll, das würde erneut provozieren. Mucalexx 01:11, 3. Okt. 2010 (CEST)

Aktive Mitarbeiter

Im Moment kommt's mir so vor, wie wenn die bairische Wikipedia ziemlich eingschlafen is. Nach den ganzen Grundsatzdebatten 2009/2010, wie ein guter Artikel zu schreiben ist und wie die bar.WP gestaltet werden soll, tut sich jetzt praktisch gar nicht mehr. Bis auf zwei/drei Leute, die gelegentlich was schreiben, sehe ich auf meiner Beobachtungsliste fast nur noch Bots. Deshalb möchte ich einmal hier fragen, wer sich eigentlich selbst noch als aktiver Mitarbeiter hier bezeichnen würde, bzw. wer zwar im Moment inaktiv ist, das Interesse am Projekt aber nicht ganz verloren hat. Das soll einfach eine kleine Umfrage sein und in einem Monat schau ma, was sich getan hat: (--El bes 22:25, 8. Mer. 2011 (CET))

Hallo El bes, ich weiß zwar nicht, auf welche Beobachtungsliste Du dich da beziehst, aber kennst Du diese Liste? Hier sind alle Benutzer, die in den letzten 30 Tagen mindestens 1 Edit hatten, blau, alle anderen grau. Das gibt doch einen Eindruck, ich schätze nämlich, dass die Neigung hier in einer solchen Umfrage mitzumachen bei manchen der dort blau aufgeführten Leute eher gering ist. Dass die Aktivenzahl von Bots dominiert wird (vgl. hier), ist bei einem kleineren Projekt aber eher normal. Mehr Statistiken zu Aktivität und Inhalt der barwiki findest Du übrigens hier. Wenn du dort unter Datenbank bei den Bearbeitungen schaust (Gesamtedits pro Monat), dann siehst du auch, dass die Gesamteditzahl in den letzten Monaten höher ist als z. B. vor zwei, drei Jahren und auch die Zahl der Aktiven (mit mindestents 5 Edits im Monat) ist mit über 20 heute eher höher als 2007. Die Zahl neuverfasster Artikel war dagegen nie sonderlich hoch, hier wurde schon immer mehr debattiert ... LG, --Holder 05:57, 9. Mer. 2011 (CET)

Bin eher inaktiv, werd aber bald wieder mehr machen

1. --El bes 22:25, 8. Mer. 2011 (CET)

Bin derzeit komplett inaktiv, beobachte aber noch was so los ist

1. --Bloche 02:16, 9. Mer. 2011 (CET)
2. --Zwentibold 11:20, 9. Mer. 2011 (CET)
3. --Sinnierer 14:14, 5. Apr. 2011 (CEST)
4. --Ric 16:36, 5. Apr. 2011 (CEST)

Verschieberegeln

Da wieder einmal das Thema Lemma-Verschieben aktuell geworden ist, habe ich mir einige Gedanken dazu gemacht und einen Vorschlag für Verschieberegeln entworfen. Mit solchen Regeln für die bairische Wikipedia könnte zu mindest ein großer Teil von potentiellen Verschiebe-Wars verhindert werden. Ich bitte deshalb alle Interessierten einen Blick darauf zu werfen (Benutzer:El bes/Verschieberegeln) und auf der dortigen Diskussionsseite Anregungen oder Kritik zu äußern. --El bes 17:19, 2. Apr. 2011 (CEST)

Ein Monat vergangen, niemand hat reagiert. Ich lass es aber trotzdem einmal so stehen, vielleicht taucht das Thema demnächst wieder auf. --El bes 00:12, 5. Mai 2011 (CEST)

Amtsstube

Nachdem die "Amtsstube", wiewohl gut gemeint, doch nicht so angenommen wird und sich viele Benutzer auch am Stammtisch und anderswo gerne des Lutherischen befleißigen, erhebt sich die Frage, ob man sie nicht wieder aufgeben sollte. --Hellsepp 10:55, 5. Jul. 2011 (CEST)

Hüft's nix, schådt's nix. I find de Ãmtschdum soi blaim. --El bes 10:26, 6. Jul. 2011 (CEST)

Einwohnerzahlen

In der deutschen Wikipedia werden die Einwohnerzahlen automatisch aus den Metadaten ermittelt. Geht das auch schon in der bairischen Wikipedia bzw. in der alemannischen Wikipedia? --Roland 16:31, 6. Jul. 2011 (CEST)

In der alemannischen Wp haben wir das übernommen aus der dewiki, hier in der bairischen gibt es das bisher nicht. --Holder 17:09, 6. Jul. 2011 (CEST)

Weißt du was man beachten muß um das in der bar-Wiki auch einzuführen? --Roland 18:40, 6. Jul. 2011 (CEST)

Ich sehe gerade, dass es doch z. T. Vorlagen dazu hat. --Holder 19:12, 6. Jul. 2011 (CEST)

Danke, ich habe sie etwas aktualisiert und noch ein paar Vorlagen angepasst bzw. erstellt. Für den brucker Raum habe ich sie schon verwendet. --Roland 02:41, 8. Jul. 2011 (CEST)